Без Ретвизана и Цесаревича

693 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вообще то 18-20 пар ежесуточно с окончанием кругобайкалки, что равно до 4500 тонн груза ежесуточно.

4500 тонн - это средняя грузоподъёмность тогдашнего морского судна. И в сутки Япония может отправлять в Дальний и другие порты десятки таких судов (своих и зафрахтованных у иностранцев), учитывая, малые расстояния и высокую оборачиваемость (в отличие от Транссиба).

Ага. А корейские и китайские порты, конечно же, в состоянии обеспечить ежесуточную выгрузку всех этих десятков кораблей? Ну и для справки: корабль в 4500 тонн способен перевезти на короткое расстояние два батальона пехоты. Воинский эшелон перевозит один батальон пехоты, соответственно, 18-20 эшелонов - это 18-20 батальонов в сутки. При этом, пока японцы не завоевали господства на море, их транспортные операции находятся под ударом русского флота.

Все эти отрывочные соображения крайне мало значат. Оценивать надо в комплексе: численность армий и флотов, базирование флотов, наличие войск на ТВД, ремонтные возможности, возможности дальнейшего усиления армии и флота сторонами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

c6ecfa1e454et.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

c6ecfa1e454et.jpg

А для первой и второй башен СК погреба где, если там котельные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А для первой и второй башен СК погреба где, если там котельные?

Где-то там.

Тогда так:

3482d29455act.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А для первой и второй башен СК погреба где, если там котельные?

Где-то там.

Тогда так:

3482d29455act.jpg

Третью трубу можно за второй плепить. будет, правда, немного по-французски, но при водотрубных котлах третья труба необходима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при водотрубных котлах третья труба необходима

???

"Бородинцы" и "андреи" как-то обходились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при водотрубных котлах третья труба необходима

???

"Бородинцы" и "андреи" как-то обходились.

Это более позднее решение. На чертежи их внутреннего размещения посмотрите. Как раз французская школа, от которой здесь отказываются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это более позднее решение. На чертежи их внутреннего размещения посмотрите. Как раз французская школа, от которой здесь отказываются.

Тогда со средними башнями проблемка... Хотя, при продольном расположении котлов a la "Пересвет", погреба можно сделать в угольных ямах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще то 18-20 пар ежесуточно с окончанием кругобайкалки, что равно до 4500 тонн груза ежесуточно.

4500 тонн - это средняя грузоподъёмность тогдашнего морского судна. И в сутки Япония может отправлять в Дальний и другие порты десятки таких судов (своих и зафрахтованных у иностранцев), учитывая, малые расстояния и высокую оборачиваемость (в отличие от Транссиба).

Ага. А корейские и китайские порты, конечно же, в состоянии обеспечить ежесуточную выгрузку всех этих десятков кораблей? Ну и для справки: корабль в 4500 тонн способен перевезти на короткое расстояние два батальона пехоты.

Ради интереса погуглите "Тотила" и "Тейя" (румынские транспорты потопленные у Севастополя) сколько туда запихивалось людей при перевозке на короткие расстояния (без тяжёлого вооружения, правда). А если насчёт портов на материке, то Дальнего будет вполне достаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сколько туда запихивалось людей при перевозке на короткие расстояния (без тяжёлого вооружения, правда)

При эвакуации

А так конкретно по опыту ПМВ

1 человек на 2-2.5 тонны в/и при рейсе 1-2 суток

1 человек на 5-6 тонн в/и пр длительном рейсе.

Кроме того фронт не у дальнего а значит нужен ж/д транзит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это более позднее решение. На чертежи их внутреннего размещения посмотрите. Как раз французская школа, от которой здесь отказываются.

Тогда со средними башнями проблемка... Хотя, при продольном расположении котлов a la "Пересвет", погреба можно сделать в угольных ямах.

Да, нужно компоновку прорисовать. И вообще, если уж проектировать, так начинать с основных элементов - скорость, дальность, вооружение, бронирование. Исходя из этого определяем размеры, мощность машин, водоизмещение, потребное количество котлов. А уже потом прорабатываем компоновку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сколько туда запихивалось людей при перевозке на короткие расстояния (без тяжёлого вооружения, правда)

При эвакуации

А так конкретно по опыту ПМВ

1 человек на 2-2.5 тонны в/и при рейсе 1-2 суток

1 человек на 5-6 тонн в/и пр длительном рейсе.

Пароходы Доброфлота при вместимости 4500-5600 бр.т перевозили на короткие расстояния 2000-2500 человек. На длинные рейсы - порядка тысячи. То есть, примерно соответствует Вашим цифрам.

Обратите внимание - это вместимость, а не водоизмещение. Однозначного соответствия нет, для пароходов Доброфлота постройки 1890-х вместимость получается 50-60% от водоизмещения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. А корейские и китайские порты, конечно же, в состоянии обеспечить ежесуточную выгрузку всех этих десятков кораблей? Ну и для справки: корабль в 4500 тонн способен перевезти на короткое расстояние два батальона пехоты.

Ради интереса погуглите "Тотила" и "Тейя" (румынские транспорты потопленные у Севастополя) сколько туда запихивалось людей при перевозке на короткие расстояния (без тяжёлого вооружения, правда).

Зачем мне такими глупостями заниматься, когда у меня цифры по реальным пароходам рассматриваемого времени есть?

А если насчёт портов на материке, то Дальнего будет вполне достаточно.

Повторяю - не занимайтесь глупостями, цепляясь к отдельным моментам. Оценивать надо возможности в комплексе. Понимаю, что не владея темой, это трудно сделать. Проще отдельно взятыми цифорками щеголять. Я так понимаю, что цифрами по пропускной способности Дальнего Вы не располагаете, и вообще не в курсе, что он под прикрытием гарнизона Квантунского полусотрова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ратите внимание - это вместимость, а не водоизмещение. Однозначного соответствия нет, для пароходов Доброфлота постройки 1890-х вместимость получается 50-60% от водоизмещения.

За точность я и не ручался. Примерно скажем так. Кроме того есть детально описанная операция у Циндао - там примерно тоже соотношение. Далее удельное соотношение будет тока расти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Повторяю - не занимайтесь глупостями, цепляясь к отдельным моментам. Оценивать надо возможности в комплексе. Понимаю, что не владея темой, это трудно сделать. Проще отдельно взятыми цифорками щеголять. Я так понимаю, что цифрами по пропускной способности Дальнего Вы не располагаете, и вообще не в курсе, что он под прикрытием гарнизона Квантунского полусотрова.

В комплексе - японская армия в Маньчжурии снабжалась куда лучше российской. Несмотря на то, что Транссиб к концу войны работал вовсю.

Что касается норм Доброфлота, то стоит учесть, что японцы люди, как правило, субтильные и неприхотливые, и нормы для них могут существенно отличаться. Тем более, в разгар военного противостояния будет вообще не до норм. 4000 человек пароход вместимостью 4500 тонн перевезти вполне сможет, тем более, что плыть двое суток от силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При этом, пока японцы не завоевали господства на море, их транспортные операции находятся под ударом русского флота.

Ну вот в реале они как-то перевезли на материк и исправно снабжали всю войну четыре армии, несмотря на то, что их коммуникации "находились под ударом русского флота".

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Повторяю - не занимайтесь глупостями, цепляясь к отдельным моментам. Оценивать надо возможности в комплексе. Понимаю, что не владея темой, это трудно сделать. Проще отдельно взятыми цифорками щеголять. Я так понимаю, что цифрами по пропускной способности Дальнего Вы не располагаете, и вообще не в курсе, что он под прикрытием гарнизона Квантунского полусотрова.

В комплексе - японская армия в Маньчжурии снабжалась куда лучше российской. Несмотря на то, что Транссиб к концу войны работал вовсю.

Какие будут Ваши доказательства?

Что касается норм Доброфлота, то стоит учесть, что японцы люди, как правило, субтильные и неприхотливые, и нормы для них могут существенно отличаться.

Не могут. Во всяком случае, не Вам судить.

Тем более, в разгар военного противостояния будет вообще не до норм.

Да что Вы говорите? Ну тогда и русские в разгар войны на крышах своих теплушек поедут, чтобы провозоспособность увеличить. Будете дальше жечь напалмом, али все-таки прекратите бредить?

4000 человек пароход вместимостью 4500 тонн перевезти вполне сможет, тем более, что плыть двое суток от силы.

Вот для двух суток и установлена норма в 2000-2500 человек. Всё остальное - Ваши выдумки. Если на пароходе такой вместимости будет 4000 человек, то разместиться они смогут разве что стоя. "Как сельди в бочке", знаете такое выражение?

При этом, пока японцы не завоевали господства на море, их транспортные операции находятся под ударом русского флота.

Ну вот в реале они как-то перевезли на материк и исправно снабжали всю войну четыре армии, несмотря на то, что их коммуникации "находились под ударом русского флота".

Вам был задан простой вопрос - сколько на это понадобилось времени? Ответить на него, как я понимаю, Вы не можете. Всё, свободны. С людьми, которые не хотят думать и осознавать, что не все так просто, как им представляется (в силу их полного незнакомства с вопросом) разговаривать неинтересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какие будут Ваши доказательства?

Начало русских перевозок по сосредоточению следует отнести на июль 1903 г., когда на Дальний Восток, под прозрачным предлогом поверки пропускной способности Сибирского пути, было двинуто 20 эшелонов — по одной немобилизованной бригаде X и XVII корпусов, без обоза, каждая с трехбатарейным дивизионом артиллерии. Половинчатость этого мероприятия бросается в глаза. С августа железная дорога была занята движением различных частей для Дальнего Востока; с половины ноября железная дорога приступила к спешной переброске 69 эшелонов новобранцев; да дороге уже образовался хвост из ожидавших своей очереди отправки железнодорожных, крепостных, понтонных, артиллерийских частей, команд пополнения для эскадры и усиливаемых воинских частей, скорострельной материальной части для перевооружения восточно-сибирских артиллерийских бригад и третьих батальонов для восточносибирских стрелковых полков. За три недели до начала войны, 18 января 1904 г., и интендантство раскачалось и предъявило к перевозке 64 млн. пуд. груза, требовавшего 146 грузовых эшелонов. Фактически удавалось проталкивать только по одной пятой грузового эшелона в сутки; так как указанных интендантством грузов и вовсе не следовало возить — это было преимущественно продовольствие для продовольственных пунктов на Сибирской железной дороге, коего в самой Сибири имелся избыток, то нераспорядительность [402] интендантства, к счастью, дурных последствий не имела.

Пополнение и мобилизация войск Дальнего Востока, начатые за 3 месяца до начала войны, продолжались всего 7 месяцев и закончились к 28 мая 1904 г. В этот промежуток времени Сибирская железная дорога перевозила и 45 тыс. мобилизованных запасных Сибирского военного округа. С 9 февраля — начала войны — по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.

Первая частная мобилизация X и XVII корпусов, всего 3 пехотных и 2 кавалерийских дивизии, дала 287 эшелонов, которые прибыли к 22 июля со скоростью 3,5 эшелона в сутки. Вторая и третья частная мобилизация (V и VI сибирские, I армейский корпус) дала 402 эшелона, переброшенные к 5 октября со скоростью 5,7 эшелона в сутки. Эти 5,7 эшелона явились пределом быстроты накопления наших сил. Зима ослабила успешность работы железной дороги сначала до 5, затем до 4 и в апреле 1905 г. даже до 2,8 эшелона в сутки; весной 1905 г. мы почти дернулись к условиям работы железной дороги в начале войны. Летом 1905 г., несмотря на возросшую мощь железной дороги, суточное количество воинских эшелонов колебалось только около 5, так как перевалившая за полумиллион численность армии требовала выделения большого количества поездов под грузовое и санитарное движение. В 1904 г. поступало в среднем по 2,2 грузовых эшелона в сутки (за первые 5 месяцев войны даже только по 0,94 эшелона), а в 1905 г. количество грузовых эшелонов увеличилось вдвое — до 4,4 в сутки. Всего война потребовала направления по Сибирскому пути 2698 воинских и 2529 грузовых эшелонов (почти 1 млн. т груза). Война сложилась бы совершенно иначе, если бы Сибирский путь перебросил эти 5 227 поездов не в 20 месяцев, а в 5 месяцев, что вполне по силам хорошей двухколейной магистрали.

Отсюда: http://www.zlev.ru/35_52.htm

Вот для двух суток и установлена норма в 2000-2500 человек. Всё остальное - Ваши выдумки. Если на пароходе такой вместимости будет 4000 человек, то разместиться они смогут разве что стоя. "Как сельди в бочке", знаете такое выражение?

А разместить людей под тентами на палубах - не судьба? Зимой можно соорудить лёгкие дополнительные надстройки.

Вам был задан простой вопрос - сколько на это понадобилось времени? Ответить на него, как я понимаю, Вы не можете. Всё, свободны.

Почему не могу? В Бицзыво с 26 транспортов за 8 дней на, по сути, необорудованное побережье было высажено 36 батальонов, 17 эскадронов при 216 орудиях - всего 50000 человек. Нормально работающий однопутный Транссиб, согласно выше процитированному мной Свечину, в сутки перебрасывал 5 воинских эшелонов, т. е. 5 батальонов. Теоретически за 8 дней мы сможем доставить к месту высадки противника 40 батальонов пехоты, но - без эскадронов и без орудий. Чтобы перебросить их нужно ещё 8 дней - только через 16 дней мы могли бы получить полный паритет с противником. Только вот беда, через 16 дней у противника будет уже 72 батальона пехоты, 34 эскадрона и 432 орудия. Вот такая арифметика.

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какие будут Ваши доказательства?

Начало русских перевозок по сосредоточению следует отнести на июль 1903 г...

Отсюда: http://www.zlev.ru/35_52.htm

Спасибо, я вижу, Вы не понимаете, о чем пишете. В процитированном отрывке речь идет о подвозе подкреплений, а не о снабжении.

Вот для двух суток и установлена норма в 2000-2500 человек. Всё остальное - Ваши выдумки. Если на пароходе такой вместимости будет 4000 человек, то разместиться они смогут разве что стоя. "Как сельди в бочке", знаете такое выражение?

А разместить людей под тентами на палубах - не судьба? Зимой можно соорудить лёгкие дополнительные надстройки.

Эти 2000-2500 - и есть с учетом размещения на верхней палубе. Больше - только как сельди в бочке.

Вам был задан простой вопрос - сколько на это понадобилось времени? Ответить на него, как я понимаю, Вы не можете. Всё, свободны.

Почему не могу? В Бицзыво с 26 транспортов за 8 дней на, по сути, необорудованное побережье было высажено 36 батальонов, 17 эскадронов при 216 орудиях - всего 50000 человек.

Не с 26, а с 80, и не 50000, а только 40000. В среднем по пять тысяч в сутки. При этом погрузка всего трех дивизий в действительно оборудованных портах в Японии заняла по меньшей мере три дня.

Нормально работающий однопутный Транссиб, согласно выше процитированному мной Свечину, в сутки перебрасывал 5 воинских эшелонов, т. е. 5 батальонов. Теоретически за 8 дней мы сможем доставить к месту высадки противника 40 батальонов пехоты, но - без эскадронов и без орудий. Чтобы перебросить их нужно ещё 8 дней - только через 16 дней мы могли бы получить полный паритет с противником. Только вот беда, через 16 дней у противника будет уже 72 батальона пехоты, 34 эскадрона и 432 орудия. Вот такая арифметика.

Вы опять демонстрируете полное непонимание вопроса. С чего Вы взяли, что пропускная способность Транссиба и пропускная способность ЮМЖД одинаковы? Даже на Транссибе были участки с различной пропускной способностью. В расчетах за японцев Вы не учитываете времени на погрузку, переход и возвращение пароходов. Что составляет еще неделю.

А вообще изначально речь шла о возможной пропускной способности Транссиба на одной колее. На это Кобра указал, что после запуска Кругобайкалки (на самом деле кроме Кругобайкалки было сооружено большое число дополнительных разъездов и увеличен подвижный парк дороги) пропускная способность Транссиба увеличилась до 18-20 пар поездов. Вы начали спорить именно с этой цифрой, что, якобы, морской транспорт обеспечит намного больше. Теперь же выясняется, что когда Вы говорили про намного больше, то держали в уме совсем другую пропускную способность Транссиба. Выводы:

1) Вы невнимательны;

2) Вы не желаете думать;

3) Вы не понмиаете, как организуются морские перевозки.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По этой причине они начало войны откладывают,

И на этом всё интересное и заканчивается. Транссиб работает (и в отсутствии расходов РЯВ более активно достраивается), перспективы у японцев поспорить по мобпотенциалу с Россией никакие, а англичане на просьбу построить пару дредноутов спросят, как японцы собираются отдавать уже набранные кредиты. Да и ПЛ уже довольно активно строятся... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда к началу 1908 г. из Англии прибудут два дредноута, то становится и вовсе печально.

А какие законы природы запрещают России заказать в Англии ил и даже в Германии 2 а то и 3 дредноута? А андреи также можно строить с СК 8 * 254 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По этой причине они начало войны откладывают,

И на этом всё интересное и заканчивается. Транссиб работает (и в отсутствии расходов РЯВ более активно достраивается),

Куда уж активнее? Но без русско-японской никаких 20 пар эшелонов не будет.

перспективы у японцев поспорить по мобпотенциалу с Россией никакие,

А они и не собирались. Расчет был на то, что потенциал очень далеко.

а англичане на просьбу построить пару дредноутов спросят, как японцы собираются отдавать уже набранные кредиты.

В реале не спросили, даже когда во время войны госдолг Японии вырос в три раза.

Да и ПЛ уже довольно активно строятся... ;)

Угроза от ПЛ сильно преувеличена. Особенно от русских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда уж активнее? Но без русско-японской никаких 20 пар эшелонов не будет.

Гонка с Японией осталась, а вот расходов на боевые действия нет. До войны - естественно нет, а вот когда начнётся... на сколько японцы в планировании закладываться могут с приемлемой вероятностью победы?

В реале не спросили, даже когда во время войны госдолг Японии вырос в три раза.

В реале они воевали с Россией, т.е. выполняли ту работу, под которую им кредиты и давали. Здесь - не воюют, а первоначальные капвложения в 6+6 постепенно обесцениваются.

Угроза от ПЛ сильно преувеличена. Особенно от русских.

Боевым кораблям да, а вот по транспортам с известным пунктом разгрузки и ПЛО отсутствующей как класс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега они помешаны на самотопах и РИ, максимум альтернативки + - самотоп и вариант их окраски. :sorry:

То что нормальные( имеющие боевое значение) ПЛ были с 1901 года в серии а если поискать прототип и доработать то и 1887го! По вооружению, уперлись что главное оружие ПЛ и миноносцев торпеды, но нормальные торпеды только после 1905года( изобретение подогревателя) у нас фактически с 1912го! ЖД, ну один путь и все пропало? А сделать усы(карманы) для разьезда поездов, поставить телеграф, контрольные приборы для безопасности и пропускную способность по одной пути можно увеличить в разы( а аналоги приборов на кораблях уже были). Стахановское движение а именно спаренные паровозы и усиленная сцепка еще в двое поднимет пропускную способность( тут тоже приборы надо для синхронного управления паровозами).

А по ПЛ, из ПМВ на мину приходится 47тон тонажа, но это все мины а в нужных местах в разы больше. Но даже так 4 торопеды на ПЛ -это 8 мин или 376 тон потопленного тонажа. Каждый выход Пл минус эсминец у противника или крейсер( броненосец) в кап ремонте на пол года( я не жадный не топлю их хотя можно).

За образец я беру Нарвал французов, при дальности в 1000миль они свободно маневрируют между владиком и артуром и вокруг японии. Пары хватит чтоб задолбать японцев.

Изменено пользователем Димончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда уж активнее? Но без русско-японской никаких 20 пар эшелонов не будет.

Гонка с Японией осталась, а вот расходов на боевые действия нет.

Нет расходов на боевые действия - значит, потратят на что-нибудь еще, а Транссиб - дело десятое. Потому что не горит.

В реале не спросили, даже когда во время войны госдолг Японии вырос в три раза.

В реале они воевали с Россией, т.е. выполняли ту работу, под которую им кредиты и давали. Здесь - не воюют, а первоначальные капвложения в 6+6 постепенно обесцениваются.

А вот глупостей говорить не надо.

Угроза от ПЛ сильно преувеличена. Особенно от русских.

Боевым кораблям да, а вот по транспортам с известным пунктом разгрузки и ПЛО отсутствующей как класс?

1. С известным пунктом разгрузки? Ну-ну.

2. Пусть эти лодки доплывут до этих пунктов сначала.

3. Какая ПЛО Вам нужна? Перископ на тихой воде виден, а без перископа и в свежую погоду тогда атаковать не умели.

4. Несмотря на многие десятки боевых походов и десятки атак, наши ПЛ за всю ПМВ потопили 6 транспортов. В период РЯВ ПЛ намного хуже.

А сделать усы(карманы) для разьезда поездов, поставить телеграф, контрольные приборы для безопасности и пропускную способность по одной пути можно увеличить в разы( а аналоги приборов на кораблях уже были).

Теоретический предел пропускной способности на одноколейной дороге 40 пар поездов. На двухколейной больше 120. Но, конечно, оборудование - это все средства, и немалые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас