Дунайская монархия в МЦМ

543 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Как русские могут помешать

Офигеют. Бывает такое.

Вот в этом что-то может быть. И убийство Вильгельма как вишенка на торте. И опять ЦД выйдут виноватыми. Что есть гуд.

Вот я это и имею ввиду. Конечно со времен младотурецкой рефолюции (когда она будет еще посмотреть надо) противоречия будут расти, расти, расти, ну и как венец дела - убийство в Стамбуле. Причем хорошо бы кронпринца не как основную цель, а как за компанию с каким-нибудь Энвером или Талаат-пашей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть войну Вы отодвинули на 1922 год?  Начнётся она из-за турецких армян.  Опять будет убийство принца.  Сильно на 1914 похоже.  Стоит ли городить огород, или при отсутствии русско-японской (очень ранней русско-японской) иначе не выходит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сильно на 1914 похоже.  Стоит ли городить огород

Я даже не знаю, что на это сказать. Вы, по-моему, Ницше перекурили с его "вечным возвращением". У нас тут другая парадигма, и мы с Вами никогда не сможем найти общей почвы.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сильно на 1914 похоже.

Может похоже, а может нет. 

ПМВ - детерменировано в тот или иной срок, какая разница какая цепь кризисов к ней приведет? Может армяне, может опять сербы, может в очередной раз не поделят какой-то Агадир.

А сдвиг  не потому что кому то так хочется, а потому что при отсутствии РЯВ иначе не получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы, по-моему, Ницше перекурили с его "вечным возвращением". У нас тут другая парадигма

Тут я вас, коллега, сам не понял. Не могли бы вы прояснить что вы имеете ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут я вас, коллега, сам не понял. Не могли бы вы прояснить что вы имеете ввиду?

Ну то, что конкретно для России есть разница, когда вступать в войну: в 1914 или в начале 20-х. Недаром Столыпин говорил про 20 лет мира. А "вечное возвращение" -- это концепция Ничше, что никакого прогресса нет, и все идет по кругу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а потому что при отсутствии РЯВ иначе не получается.

В принципе, получается, но мы выбрали другую ветку, потому что так интереснее, и детерминизм -- не наш метод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну то, что конкретно для России есть разница, когда вступать в войну: в 1914 или в начале 20-х.

Это да. Но и Германия на месте тоже стоять не будет. Но вообще альтернативная история должна быть альтернативной!

В принципе, получается,

Я уже и так прикидывал, и этак - все же вероятнее что не получается.

Кстати. Очень смешно будет если оккупация Маньчжурии в 1916 году после Китайской Революции приведет таки к РЯВ. Тогда ситуация станут совершенно непредсказуемой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я уже и так прикидывал, и этак - все же вероятнее что не получается.

Ну вот, тут надо работать в терминах нечеткой логики. Когда не "да"/"нет", а шкала от 0 до 1. Просто штука в том, что мы не можем вероятности однозначно определить. На первый взгляд оно так, а копнешь -- оказывается совсем иначе, и всё, что мы знаем про это -- вообще мифы.

Очень смешно будет если оккупация Маньчжурии в 1916 году после Китайской Революции приведет таки к РЯВ. Тогда ситуация станут совершенно непредсказуемой. 

В этом случае, японцам могут так по мозгам надавать, что они навеки замкнутся на своих островах. Транссиб-то будет работать по-другому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Недаром Столыпин говорил про 20 лет мира. А "вечное возвращение" -- это концепция Ничше, что никакого прогресса нет, и все идет по кругу.

Поверьте, коллега, и я о Столыпине подумал.  Просто (с моей точки зрения) при более либеральном, не таком монархическом правительстве никаких предпосылок к "гучковщине" и "алексеевщине" не будет не только в 24-м, но и в 17-м.  Хотя в Испании заговоры крутили....  Что до "вечного возвращения", то в философию я ударяться не хочу, а просто вижу параллели в текстах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто (с моей точки зрения) при более либеральном, не таком монархическом правительстве никаких предпосылок к "гучковщине" и "алексеевщине" не будет не только в 24-м, но и в 17-м.

Это от незнания.

И еще раз - мы тут не конечный результат выстраиваем, а цепочку событий как бы оно могло быть. А вероятность того что ПМВ оттянется до 20-х (а может и позже) в этом варианте событий выше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересную статью нашел о немецких националистах (и не только) Австро-Венгрии времен ПМВ.

Вкратце - к концу они требовали отделения от Цислейтании Галиции и Далмации, полного разрыва с Транслейтанией и созданий автономных образований в Чехии и Словении (с непонятными правами) для славянского населения в новом немецком государстве.

Точно совпадает по моим планам для Дунайской Федерации. Только тут благодаря реформам Франца-Фардинанда ужед до на чала ПМВ Чешская Богемия, Моравия и Каринтия уже будут иметь свои ландтаги и автономию, с чем немецким радикалам придется смирится. Хорватия тоже скорее всего будет включена в Цислейтанию, либо до ПМВ, либо в ее ходе. Что заставит тех же националистов принять пораженческую позицию и удовлетворить все претензии Сербии и Италии к балканским владениям империи, чтоб понизить численность вляваянского населения и депутатов в рейхсрате.

Те же чехи и словенцы не против будут существования в таком государстве, тем более что линия разлома после реформ ФФ скорее пойдет в сторону немецко-лавянского союза против венгров.

Хе, мне вот подумалось - а под конец войны не будет ли аналога французского "бунта ста полков" в венгерских частях на Восточном фронте?

LCI_013_0105.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю, сюда, или вынести в отдельную тему, смотрите.

Мне это нужно под тайм-лайн авиации. Важно, потому что итало-турецкая война --> Дуэ --> Капрони --> живой интерес к многомоторникам в Англии и Франции.

Хотелось бы все-таки понять, будет итало-турецкая война в 1911 году или нет? С младотурками или нет, османам против Италии Ливию не удержать. Логистика. Сдерживающим фактором была позиция Британии. Пока она была вне блоков, она весьма эффективно устремления итальянцев нейтрализовывала. Но стоило ей примкнуть к Антанте -- и всё, бастион пал. Потому что, объективно, теперь Британии выгодно оторвать Италию от Тройственного Альянса, что и было эффективно достигнуто путем поощрения её экспансии в Ливию. И тут даже неважно, будет ли англо-русское соглашение, завершившее создание Антанты. Главное, это заключение Entente cordiale в 1904 году.

Как-то так. Что думаете?

Ну и, на закуску, позор в Ливии не спровоцирует ли младотурецкую революцию со всей последующей вакханалией? Балканские войны в более поздний срок тоже могут на развитие авиации повлиять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что думаете?

На 8 странице темы я давал свое видение

 

 

1. Младотурки. Мнение о том что без влияния русско революции могут и не сорганизоваться так быстро в чем то реально. Вполне возможно что могут чухаться и собираться еще пару лет. Значит революция откладывается на после итало-турецкой войны

2. Итало-турецкая война. С Францией Италия договорилась загодя, ЕМНИП в 1904 году или раньше. Окончательно решение было принято в 1909 после совещания с царем. У нас нет Боснийского кризиса, русские не обижены на немцев, но с другой стороны и немецких креатур-младотурок пока нет у власти. С третьей стороны - и расшатывать ситуацию в Турции Россия может не захотеть. С четвертой - Италия все равно нацелена на войну и будет преодолевать русское сопротивление. Ставлю на то что переговоры затянутся на год два. Итало-Турецкая может случится, соответсвенно, в 1913-ом году. Следовательно в 1914 (а может и уже в 1913) можно ждать и младотурецкой революции, против окончательно выжившего из ума старца-султана.

3. Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию. Так что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии. Следует ждать какого-то соглашения между Болгарией, Россией и АВИ

4. Балканский союз. Если Болгария объяви независимость (а скорее всеого так и будет) то формирование Союза начнется аккурат с этого момента. В реале это заняло 4 года после болгарской независимости. Через 3-4 года после Итало-турецкой войны у нас как раз 1917 год и смута в АВИ. ИМХО, Сербия с Болгарией непременно используют эту возможность и начнут воевать.

Как-то так, плюс минус.

Тут другое. Встречалась инфа что до наала итало-турецкой войны младотурки предлагали Италии боснийский вариант - реальный контроль при номинальном турецком суверинитете. Италия на это не пошла.

Если не будет ри-обострения, если Россия не будет подначивать, а кайзер возьмет на себя роль медиатора, а в Стамбуле еще сидит Абдул-Хамид, знатный интриган и мастер переобувания в прышке - может и выгореть. Итало-турецкой войны не будет, будет просто ввод войск.

Жругое дело что итальянская оккупация Ливии  младотурецкая революция, потому что при сохраняющейся оккупации Боснии, автономии и реформах Македонии сдача еще и Ливии приведет к бурлению чувств у всего образованного и патриотически настроенного турецкого общества.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На 8 странице темы я давал свое видение

Ну да, очень похоже, спасибо.

Окончательно решение было принято в 1909 после совещания с царем. У нас нет Боснийского кризиса, русские не обижены на немцев, но с другой стороны и немецких креатур-младотурок пока нет у власти. С третьей стороны - и расшатывать ситуацию в Турции Россия может не захотеть. С четвертой - Италия все равно нацелена на войну и будет преодолевать русское сопротивление. Ставлю на то что переговоры затянутся на год два. Итало-Турецкая может случится, соответсвенно, в 1913-ом году.

1. Не решение. Даже при получении одобрения от всех подряд (англичане окончательно в 1902 году, французы в 1904 году, русские в 1909 году), всё это было ситуативно. И даже при фестивалирующих шовинистах, джингоистах и любителях помахать кулаками итальянское правительство не было склонно к военной авантюре. Но Агадирский кризис многое изменил и послужил тем самым толчком, который стронул лавину. В МЦМ-2ТК, как я понимаю, нет оснований его отменять.

2. С русскими могло быть так. Мы ведь им очень сильно после землетрясения в Мессине помогли. А это 1908 год. Русские корабли на Средиземном море традиционно тусоваться будут, поэтому и помощь так же оперативно окажут. Не были ли те переговоры в 1909 году своеобразной благодарностью? Ведь на тех переговорах договорились, что итальянцы признают решение вопроса о Босфоре сферой русских интересов.

3. Допустим, даже, русские помурыжат с вопросом (не вижу, почему, ведь Босфор -- лакомый кусочек). Как я сказал выше, триггером послужил Агадир. Здесь не то, что итальянцы вели военную подготовку два года. Нифига они не готовились, на самом деле.

В общем, возможно, конечно, всякое, но война в 1911 году вполне возможна (как следствие Агадира, итальянцы будут ковать железо, пока горячо). Как я уже сказал, эта война оказывает существенное влияние на развитие авиации, поэтому надо бы определиться уже сейчас, как будет -- в 1911 или в 1913.

3. Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию. Так что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии. Следует ждать какого-то соглашения между Болгарией, Россией и АВИ

Ориентировочно, если итало-турецкая война в 1911-1912, то брожения в Турции пойдут по её итогам, уже в 1912 году, Болгария тут же отпадет от Турции окончательно, и очень быстро пойдет формирование коалиции для дербана Балкан. В 1913 году коалиция может сформироваться. Непонятно пока, что там с Боснией: будет ли Австро-Венгрия дергаться?

Тут другое. Встречалась инфа что до наала итало-турецкой войны младотурки предлагали Италии боснийский вариант - реальный контроль при номинальном турецком суверинитете. Италия на это не пошла.

Да, предлагали, да, не пошла.

Это всё, пока, по итогам прочтения вот этой статьи: https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Turkish_War 

И немножко вот здесь http://fai.org.ru/forum/topic/45876-mozgovoy-shturm-v-1897-godu-velikie-derzhavyi-derbanyat-turtsiyu/?do=findComment&comment=1559242 Это к вопросу о том, что не все так однозначно. И наличие старых договоренностей с англичанами еще не означали их согласия на аннексию итальянцами каких-то территорий. Ключевым был все-таки 1902 год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но Агадирский кризис многое изменил и послужил тем самым толчком, который стронул лавину. В МЦМ-2ТК, как я понимаю, нет оснований его отменять.

Почему? Агадирский кризис был завязан на Марокканский, а уж его-то вполне можно отменить, т.к. это прямое следствие РЯВ, как я понимаю.

Непонятно пока, что там с Боснией: будет ли Австро-Венгрия дергаться?

Ну вот если союзники Турцию разгромят и дойдут до Чаталджи - то АВИ скорее всего боснию аннексирует. Но, возможно, не так нагло как в реале.

Болгария тут же отпадет от Турции окончательно, и очень быстро пойдет формирование коалиции для дербана Балкан

Многое будет зависеть от того, что там в Македонии. Если идут реформы под австро-русским покровительством - то особо Македонию не подеребанишь без согласия Австрии и России.

.

Ключевым был все-таки 1902 год.

Я одного не пойму - отчего итальянцы не пошли на боснийский вариант? Отчего хотелось именно повоевать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему? Агадирский кризис был завязан на Марокканский, а уж его-то вполне можно отменить, т.к. это прямое следствие РЯВ, как я понимаю.

Нет, в 1911 году вспыхнул мятеж, французы ввели войска, дальше немцы возбудились и потребовали свою долю. https://en.wikipedia.org/wiki/Agadir_Crisis Независимо от того, возбудятся немцы или нет, закончится все это аннексией со стороны Франции. Именно это и подтолкнуло итальянцев.

Ну вот если союзники Турцию разгромят и дойдут до Чаталджи - то АВИ скорее всего боснию аннексирует. Но, возможно, не так нагло как в реале.

Типа "Мы признаем все достижения ваших славянских братьев, если Вы признаете Боснию нашей"? Какой пассаж может выйти. Как бы не рвануло.

Многое будет зависеть от того, что там в Македонии. Если идут реформы под австро-русским покровительством - то особо Македонию не подеребанишь без согласия Австрии и России.

Ха, а ведь и вправду. Это болгарам с греками еще есть за что вписываться, а сербы совсем не при делах. Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Я одного не пойму - отчего итальянцы не пошли на боснийский вариант? Отчего хотелось именно повоевать?

А зачем им эта сложная ситуация, когда можно просто взять и отобрать? Ведь великие державы не против. А сложности войны ими недооценивались. Это в статье есть.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Независимо от того, возбудятся немцы или нет, закончится все это аннексией со стороны Франции. Именно это и подтолкнуло итальянцев.

А, теперь понял.

Типа "Мы признаем все достижения ваших славянских братьев, если Вы признаете Боснию нашей"? Какой пассаж может выйти. Как бы не рвануло.

А что должно рвануть? И почему?

Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Тут больше интересует  - во что выльется реформаторская деятельность России и АВИ в Македонии. Что там построят до младотурецкой революции, когда бы она не случилась.

Это болгарам с греками еще есть за что вписываться, а сербы совсем не при делах

Вот именно. Встанут Россия и АВИ в позу и как братушкам турка воевать? За что? И тут не только сербы, в реале они Нови-Пазар и Албанию хотели. Тут скорее болгарам воевать не за что будет - изначально они именно на Македонию глаз положили.

А сложности войны ими недооценивались

Ну тогда да. Будут воевать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что должно рвануть? И почему?

Сербы будут сильно против. Русские могут их поддержать. В реале в 1908 году русская армия была слаба, русские в последний момент дали обратный ход. Здесь как бы не началась мировая война.

Тут больше интересует  - во что выльется реформаторская деятельность России и АВИ в Македонии.

Именно она: реформаторская, она же миротворческая.

Тут скорее болгарам воевать не за что будет - изначально они именно на Македонию глаз положили.

Болгар интересует еще и Фракия. И Солунь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сербы будут сильно против. Русские могут их поддержать. В реале в 1908 году русская армия была слаба, русские в последний момент дали обратный ход. Здесь как бы не началась мировая война.

Ну значит либо поделятся, либо оставят Боснию в оккупированном статусе. Будет такой себе номинальный турецкий анклав

А поделится могут просто сдав сербам Нови-Пазар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну значит либо поделятся, либо оставят Боснию в оккупированном статусе. Будет такой себе номинальный турецкий анклав А поделится могут просто сдав сербам Нови-Пазар.

Ну, в общем, я правильно понял, что итало-турецкая в 1911 году принимается, а про то, чем это обернется на Балканах, еще будем смотреть? Мы, все-таки, недаром на Мюрцшег закладывались, может быть, и получится благодаря ему Балканские войны или оттянуть, или вообще отменить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

итало-турецкая в 1911 году принимается

Можно, чтоб сущностей не плодить.

получится благодаря ему Балканские войны или оттянуть, или вообще отменить.

Именно так.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Я уже предлагал - в случае кризиса в Турции и прочих балканских война поступить по примеру Албании и создать независимое княжество по принципу - так не доставайся ты никому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, надо бы и основным тайм-лайном заняться. Как правило, когда лезешь в детали, много чего интересного находишь. Но увы, со временем совсем плохо.

Я уже предлагал - в случае кризиса в Турции и прочих балканских война поступить по примеру Албании и создать независимое княжество по принципу - так не доставайся ты никому.

Вот, например, посмотреть здесь, не наклюнется ли в ходе выполнения Морцшегских решений чего интересного. Напоминаю, на всякий случай, что к началу XX века у русских появились обоснованные подозрения в наличии секретного договора между Австро-Венгрией и Румынией. И, на тот момент, исключительно ради того, чтобы обезопасить свой южный фланг, русский генштаб сооруждил тайное соглашение с Сербией и Болгарией против Румынии. Причем, что любопытно, еще при Обреновиче, в 1901 или 1902 году. Если не ошибаюсь, это из Зайончковского "Подготовка России к мировой войне в дипломатическом отношении".

То есть, завязки там выходят плотные. И, как бы, не получилось внутриполитической борьбы между, условно, Генштабом и проводниками умиротворения Македонии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, как бы, не получилось внутриполитической борьбы между, условно, Генштабом и проводниками умиротворения Македонии.

Вполне реально, чего уж тут.

Но мне вот непонятны перспективы Балканских войн если нельзя трогать Македонию. За что воевать, собственно? И Болгарию одной Фракией не соблазнить, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас