Дунайская монархия в МЦМ

[Вандал]

Просто оставлю это здесь. Есть нюансы: http://www.svoboda.org/a/25435156.html

 

[Крысолов]

Есть нюансы: http://www.svoboda.org/a/25435156.html

Так это ж выписки из книги Шимова. Я ее как раз прочитал.

[Крысолов]

Ему придется идти против всех

Вот уж чего реальный ФФ никогда не боялся делать.

что на нём будет клеймо предателя

Если он поймет что это единственный шанс спасти империю - так он на него пойдет. 

Тут другой момент - ФФ был уверен что АВИ может существовать исключительно как монархия, потому что только она связывает все народы империи воедино. Он, подобно тому что я в рассказе постил, не станет отрекаться от власти, а пойдет до конца. Тут весь вопрос в его осознании масштаба проблем. Если осознает - то пойдет на сепаратный мир ценой максимальных уступок. 

[Вандал]

Так это ж выписки из книги Шимова. Я ее как раз прочитал.

Да вот, не совсем. Не помню у Шимова слов о том, что реформы Франца-Фердинанда были плохо продуманными. А это в корне меняет всю возможную картинку. Убьют его, как пить дать. Не в Сараеве, так где-нибудь еще.

[Вандал]

Вот уж чего реальный ФФ никогда не боялся делать.

Там он для себя шел, а здесь придется брать на себя ответственность за страну.

Если он поймет что это единственный шанс спасти империю - так он на него пойдет. 

Когда поймет, будет уже поздно. Не надо из него гения делать. Чтобы видеть картинку в целом и вовремя увидеть, куда всё катится, надо быть в стороне от событий (но при этом иметь доступ к информации). Франц-Фердинанд будет слишком занят рутинной управленческой работой. Это беда всех монархов.

 

[Крысолов]

Не помню у Шимова слов о том, что реформы Франца-Фердинанда были плохо продуманными

Были. Писалось что как такого детального плана не было, по крайней мере ничего неизвестно. Писалось что он говорил Карлу незадолго до смерти, мол, если что - загляни ко мне в сейф, может тебе поможет.

Убьют его, как пить дать.

Оставьте. Не верю я в эти тайные заговоры. Не в Сараеве - так где? Кто? Тайные агенты авчтрийской разведки? Венгерские аристократы табакеркой?

В смысле я верю что плохо подготовленная охрана в Боснии - могла быть запланированная халатность, типа того что с Александром II случилось. Но без организации (или единичного психа, а таких поди поищи) ничего не будет

[Крысолов]

а здесь придется брать на себя ответственность за страну.

А он и собирался это сделать, планируя свои реформы.

Когда поймет, будет уже поздно

Да, вот это меня и смущает. Надо посмотреть, наберет ли АВИ достаточно прочности вследствие его реформ чтоб не рассыпаться

[Вандал]

А он и собирался это сделать, планируя свои реформы.

Он собирался дезертировать. Я не помню, это по той ссылке, которую я дал, или где-то еще. Но то ли перед поездкой в Сараево, то ли во время её, Франц-Фердинанд пообщался со своим племянником Карлом, и сказал, что его скоро (через пару месяцев) убъют, и что его бумаги, которые могут пригодиться Карлу, хранятся там-то и там-то. Как я понимаю, это были его планы реформ. Я, честно, не могу представить, чтобы человек, уверенный в скором покушении на себя, и ничего не предпринимающий ради спасения собственной жизни (здесь речь не о страхе, а как раз об ответственности: глупо подставляться под пули, так и не получив шанса исполнить дело своей жизни) найдет в себе силы на еще более радикальные действия. Скорее, он будет со стоическим спокойствием смотреть на то, как страну накрывает девятый вал.

[Вандал]

Писалось что как такого детального плана не было, по крайней мере ничего неизвестно.

Такой прожект имеет крайне мало шансов на осуществление. Он столкнется с кучей непредвиденных осложнений и будет провален.

Оставьте. Не верю я в эти тайные заговоры.

А Франц-Фердинанд верил. Конечно, не исключено, что это его вечная паранойя. Но вдруг он что-то знал? И это было совсем не про Сараево, потому что он говорил о 2-3 месяцах.

В смысле я верю что плохо подготовленная охрана в Боснии - могла быть запланированная халатность, типа того что с Александром II случилось.

А что, тогда бывала хорошо подготовленная охрана?

[Крысолов]

и ничего не предпринимающий ради спасения собственной жизни

Откуда вы знаете? Он что, руководил министерством полиции? Мог подозревать что какое-то там кольцо сжимается и решил заранее предупредить. Тут вопрос интерпритации

Скорее, он будет со стоическим спокойствием смотреть на то, как страну накрывает девятый вал.

Надо подумать.

 

[Крысолов]

Такой прожект имеет крайне мало шансов на осуществление. Он столкнется с кучей непредвиденных осложнений и будет провален.

По крайней мере план по реформа Венгрии был отработан - разогнать парламент до коронации и провести выборы по новому закону.

Конечно, не исключено, что это его вечная паранойя. Но вдруг он что-то знал? И это было совсем не про Сараево, потому что он говорил о 2-3 месяцах.

А вдруг паранойя? Вспомнил судьбу русского царя и напридумывал невесть что

А что, тогда бывала хорошо подготовленная охрана?

Тем более.

[Вандал]

Мог подозревать что какое-то там кольцо сжимается и решил заранее предупредить.

"Меня могут убить", а не "Меня убъют, это вопрос двух-трех месяцев".

Тут вопрос интерпритации

Конечно, его слова могли быть искажены. Но этак можно далеко зайти. На слова можно сослаться, и на этом строить альтернативу, но вот говорить, что мы знаем, что ему приписывают такие слова, но на самом деле он имел в виду совсем другое, нельзя.

[Вандал]

По крайней мере план по реформа Венгрии был отработан - разогнать парламент до коронации и провести выборы по новому закону.

Не понял. Кто будет проводить новый закон? Откуда взять исполнителей, чтобы следили за избирательным процессом? Ведь это же надо быстро проделать, значит, нужна предварительная подготовка. 

А вдруг паранойя?

Если у Вас паранойя, это не значит, что против Вас ничего не замышляют.

Вспомнил судьбу русского царя и напридумывал невесть что

В таком случае не было бы речи о двух-трех месяцах.

[Вандал]

Напридумывал себе невесть что, такое с людьми бывает.

Не похоже.

Промахнись Принцип, никто бы про эти слова и не вспомнил.

До следующего покушения.

[Крысолов]

До следующего покушения.

Кто покушаться будет, коллега? Кто? В России были народники и вся эта шайка лейка, а в Австрии кто?

[Вандал]

Кто покушаться будет, коллега? Кто? В России были народники и вся эта шайка лейка, а в Австрии кто?

Итальянские ирредентисты или сербские националисты.

[Крысолов]

Когда это империя радостно делилась властью с местами? Нет, это право придется завоевывать.

Я к тому что рассказывать про страшноужасный сепаратизм преждевременно

Не аргумент.

Минуточку. Т.е. у нас нет примера деятельности итальянцев и  сербов на территории Австрии, но вы утверждаете что ФФ непременно убьют? Это несерьезно.

[Вандал]

Т.е. у нас нет примера деятельности итальянцев и  сербов на территории Австрии, но вы утверждаете что ФФ непременно убьют?

ЩИТО? Вы, вообще, в курсе, по какому поводу вот эта церковь была построена?

 

Т.е. у нас нет примера деятельности итальянцев и  сербов на территории Австрии, но вы утверждаете что ФФ непременно убьют? Это несерьезно.

Несерьезно как раз такие утверждения делать. Расскажите нам про тотальную слежку в Австрии. А мы, с интересом, послушаем.

[Крысолов]

ЩИТО?

Та же история что и с Ито - офигевший одиночка. Деятельность одиночек непредсказуема и строить таймлайн на непредсказуемоти не стоит. Одиночка может появиться, можеть не появиться, может убить, может не убить. Утверждать со 100% гарантией что кого то там убьют смешно. Вот если есть организация типа Черной Руки которая действует на указанной территории то шансы повышаються.

Расскажите нам про тотальную слежку в Австрии.

Вы о чем вообще? Какая слежка?

[Вандал]

Та же история что и с Ито - офигевший одиночка. Деятельность одиночек непредсказуема и строить таймлайн на непредсказуемоти не стоит. Одиночка может появиться, можеть не появиться, может убить, может не убить. Утверждать со 100% гарантией что кого то там убьют смешно. Вот если есть организация типа Черной Руки которая действует на указанной территории то шансы повышаються.

1) Что мешает той же Чёрной руке приехать, обосноваться и организовать покушение?

2) Стопроцентной гарантии не дает никто. Даже при наличии организации. Вон, даже на Александра II сколько охотились, прежде чем убили. Однако, это не отменяет того, что покушения регулярно совершаются, и, с некоторой вероятностью, достигают цели. 

3) Если строить таймлайн на непредсказуемости не стоит, то на этом проект можно закрывать. Потому что найден непредсказуемый фактор, который нельзя сбрасывать со счета. Возможные варианты:

а. Франца-Фердинанда убивают до воцарения.

б. Франц-Фердинанд приходит к власти и начинает реформы.

в. Франц-Фердинанд не начинает реформ (например, из-за того, что они недостаточно проработаны, плюс вылезают отвлекающие события)

г. Франца-Фердинанда убивают после воцарения.

Вы о чем вообще? Какая слежка?

Ну а если нет тотальной слежки, значит, организация покушения "гастролерами" возможна.

[Крысолов]

Что мешает той же Чёрной руке приехать, обосноваться и организовать покушение?

То же что и раньше - нет у них базы вне Боснии. Ксттаи, это еще надо посмотреть чего в этом мире с Черной Рукой будет.

а. Франца-Фердинанда убивают до воцарения.

Шанс изчезающе мал

в. Франц-Фердинанд не начинает реформ (например, из-за того, что они недостаточно проработаны, плюс вылезают отвлекающие события)

Не получается. Для воцарения ему надо начать реформы. Венгерскую конституцию он признать не может, значит ему надо сломать сопротивление сразу. Мы это обсуждали в Балканской Монархии

б. Франц-Фердинанд приходит к власти и начинает реформы.

. Франца-Фердинанда убивают после воцарения.

Это фактически один пункт и в той же Балканской Монархии я это предлагал. Вот тут есть шанс что появятся офигевшие венгерские одиночки когда Венгерскую конституцию сперва пустят коту под хвост, а потом и саму Венгрию начнут делить.

[Вандал]

То же что и раньше - нет у них базы вне Боснии. Ксттаи, это еще надо посмотреть чего в этом мире с Черной Рукой будет.

Им ничто не мешает такую базу завести. Что такое база? Это несколько конспиративных квартир, которые совершенно не проблема снять хоть в Вене, прямо рядом с Бельведером. Да и необязательно Черная Рука. Я бы поставил на итальянских ирредентистов, какое-нибудь экстремальное крыло.

Шанс изчезающе мал

Ну нифига же себе. В реале это исчезающе малое событие таки совершилось. Значит шанс уже не исчезающе мал. Нас интересует лишь, чтобы это убийство не стало катализатором мировой войны, потому что тогда развилка схлопывается.

Не получается. Для воцарения ему надо начать реформы. Венгерскую конституцию он признать не может, значит ему надо сломать сопротивление сразу. Мы это обсуждали в Балканской Монархии

Получается. Я же говорю: воцаряется, но реформ не начинает. Например, осознает, что не знает, что делать за первым шагом, и решает не следовать принципу: "Сначала ввяжемся в драку, а там видно будет". Как Николай I, который всю жизнь решил посвятить борьбе с крепостным правом, но так и не решился на действия.

Это фактически один пункт

Нет, это разные пункты. Могу убить, а могут не убить, сами же говорите. Детерминизма "начал реформы - убит фанатиком" нет, хотя шансы повышаются, конечно. Немаловажно также, когда именно убьют.

Вообще, если есть намерение развивать тему, пора всё, что понаписано нами за последние несколько дней, начиная с вот этого сообщения:

http://fai.org.ru/forum/topic/27865-agrarnaya-reforma-v-okkupirovannoy-turetskoy-armenii-i-severnoy-persii/?do=findComment&comment=1253356

перенести в "Судьбы Дунайской монархии".

[Феникс007]

Нас интересует лишь, чтобы это убийство не стало катализатором мировой войны, потому что тогда развилка схлопывается.

Попадалось где-то цитата из письма германского статс-секретаря послу в Лондоне с объяснениями почему именно сейчас выгодно начать войну. Среди прочих причин упоминалась и то, что АВИ с каждым годом будет все слабее и слабее.

С Уважением

[Крысолов]

Им ничто не мешает такую базу завести. Что такое база? Это несколько конспиративных квартир, которые совершенно не проблема снять хоть в Вене, прямо рядом с Бельведером

Мне ничего неизвестно ни о каких террористических ячейках в Вене. В Боснии у них была опора какая никакая, а тут что? Ничего подобного в реале не было, или я ошибаюсь?

Я бы поставил на итальянских ирредентистов, какое-нибудь экстремальное крыло.

А это кто такие? Я таких не знаю, у них была организация сравнимая с сербской?

Ну нифига же себе. В реале это исчезающе малое событие таки совершилось

Так он полез в самый рассадник.

Нас интересует лишь, чтобы это убийство не стало катализатором мировой войны, потому что тогда развилка схлопывается.

Если это

1. Не в Боснии

2. Не сербы

то войны не будет

Я же говорю: воцаряется, но реформ не начинает.

Не получается. У Шимова давался четкий механизм - ФФ не может короноваться в Венгрии не отменив сперва действие ее конституции, иначе ему придется давать клятву о ее соблюдении. А дать клятву - значит похерить все свои планы к которым он готовился. Не такой ФФ человек. Т.е. он может разочароваться в реформах после того как начнет их, но бросить не попробовав? Не верю. Тем более что ФФ впридачу знатный мадьярофоб.

Как Николай I, который всю жизнь решил посвятить борьбе с крепостным правом, но так и не решился на действия.

У него ситуация другая. Он уже был царем когда думал с ним бороться. А ФФ надо начинать борьбу еще до того как он королем станет.

Детерминизма "начал реформы - убит фанатиком" нет, хотя шансы повышаются, конечно. Немаловажно также, когда именно убьют.

А я предлагал.

Ноябрь 16-го. Смерть ФИ

Оень-зима 16го - коронация ФФ, подавление Венгрии

17 год - начало реформ.

1919-21 - убийство. Причем по выбору, могут одного ФФ завалить, могут его вместе с эрцгерцогом Карлом

 

[Вандал]

Мне ничего неизвестно ни о каких террористических ячейках в Вене. В Боснии у них была опора какая никакая, а тут что?

Какая опора нужна для организации теракта? Нужны люди, хорошо знающие местность, и нужно постоянное наблюдение за объектом. Причем, городская местность изучается за несколько месяцев жизни в этом городе.

А это кто такие? Я таких не знаю, у них была организация сравнимая с сербской?

Зачем Вам непременно организация уровня спецслужбы, если даже одиночки устраивали покушения, и они иногда удавались?

Если это 1. Не в Боснии 2. Не сербы то войны не будет

А если это сербы Воеводины?

Не получается.

Получается.

У Шимова давался четкий механизм - ФФ не может короноваться в Венгрии не отменив сперва действие ее конституции, иначе ему придется давать клятву о ее соблюдении. А дать клятву - значит похерить все свои планы к которым он готовился. Не такой ФФ человек. Т.е. он может разочароваться в реформах после того как начнет их, но бросить не попробовав? Не верю. Тем более что ФФ впридачу знатный мадьярофоб.

Этот механизм не детерминистичен. Именно, что важен первый шаг. Нет шага - нет реформ. Всё остальное - Ваши предубеждения и образ, сложившийся в Вашей голове на основе прочтения одного Шимова. Вы не представляете, как возраст меняет людей. Если в 43 Франц-Фердинанд роет землю копытом, то в 53 он может махнуть на все рукой. Кстати, тогдашние пятидесятилетние соответствуют нынешним 60-летним. Кроме того, может произойти рецидив туберкулеза. Это очень коварная болезнь, и до открытия антибиотиков - неизлечимая. То, что случилось с Францем-Фердинандом, это не выздоровление, а ремиссия. Болезнь отступила, но палочки продолжали жить в его организме. Стоило иммунитету ослабеть, и болезнь возобновилась бы. Удар по иммунитету мог нанести стресс, или даже простуда.

А ФФ надо начинать борьбу еще до того как он королем станет.

Вот и вопрос, сумеет ли он подготовиться?

А я предлагал. Ноябрь 16-го. Смерть ФИ Оень-зима 16го - коронация ФФ, подавление Венгрии 17 год - начало реформ. 1919-21 - убийство.

1919 - рановато. На Франца-Иосифа произошло покушение через 4 года после подавления венгерского мятежа. То есть, по аналогии, где-то 1921 год.