Дунайская монархия в МЦМ

351 сообщение в этой теме

Опубликовано:

означает немедленную победу словаков, хорватов и румын: они слишком слабы, а крестьянская масса слишком забита и малограмотна

Я всего лишь напомню поведение забитой и малограмотной крестьянской массы в 1848 году. Тезис что старая элита сможет этой массой манипулировать (при условии что императорская власть эту элиту не поддерживает и даже наоборот) спорен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главное - это планы ФФ по расчленению Венгрии.

Не путайте Ваши оригинальные исследования с его действительными намерениями.

Темные славяне всегда видели в цесарях заступников.

После того, как их столько раз кидали? Всё это опять фантазии и мифы. Правдой было то, что подданых империи устраивал текущий порядок. А посему реформатор уже самим своим намерением его изменить вызывал бы у них антипатию.

А венгерская аристократия даже и не все 100% венгров устраивает.

А всеобщее избирательное - в их интересах. Ибо неграмотные хабитые крестьяне - это то самое стадо, которым аристократы будут манипулировать в своих интересах. 

Скорее всего решат - паны офигели и опять хотят цесарю помешать нам волю дать.

Вы у русскими-то не путайте. Менталитет другой.

Я всего лишь напомню поведение забитой и малограмотной крестьянской массы в 1848 году.

Вы про какую массу? Там ведь кто был авторитетом, тот и рулил. Так что эта масса вела себя по-разному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После того, как их столько раз кидали?

Меня обманывать не надо, я сам обманываться рад. Их кидали кидали, а в доброго цесаря-батюшку верили.

Правдой было то, что подданых империи устраивал текущий порядок.

А на чем вы основываете такое утверждение?

А всеобщее избирательное - в их интересах. Ибо неграмотные хабитые крестьяне - это то самое стадо, которым аристократы будут манипулировать в своих интересах. 

Что же аристократы на дыбы становились как только речь о введении всеобщего права заходила? В их же интересах, вы говорите.

Вы у русскими-то не путайте. Менталитет другой.

Да ладно. У крестьянской массы менталитет более-менее общий.

Вы про какую массу?

Про ту которая революционных панов резала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня обманывать не надо, я сам обманываться рад. Их кидали кидали, а в доброго цесаря-батюшку верили.

И что это доказывает? Вы уже забыли, о чем спор?

Что же аристократы на дыбы становились как только речь о введении всеобщего права заходила?

Почему Вы думаете, что именно аристократы?

Да ладно. У крестьянской массы менталитет более-менее общий.

Опять, Вы так думаете?

Про ту которая революционных панов резала

Если бы эта резня приняла серьезные масштабы, то австрийцы не беспокоились бы по поводу венгерского мятежа, и в необходимости русской интервенции не было бы необходимости.

А на чем вы основываете такое утверждение?

На Шимове. Он так думает. И прямо об этом пишет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что это доказывает? Вы уже забыли, о чем спор?

Я всего лишь говорю что не надо преувеличивать степень недоверия низших классов к монархии.

Почему Вы думаете, что именно аристократы?

Расширю понятие - высшие классы. 

Опять, Вы так думаете?

Да. я так думаю. Не без нюансов конечно

На Шимове. Он так думает. И прямо об этом пишет.

Он прямо пишет о том что никто не хотел независимости, а вот расширить свои национальные права хотели все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я всего лишь говорю что не надо преувеличивать степень недоверия низших классов к монархии.

Фраза из разряда "ни о чем". 

Расширю понятие - высшие классы. 

С такими заявлениями Вы скоро придете к марксизму. Оно, может, даже и к лучшему, потому что вместо абстрактных "высших классов" в марксизме есть конкретное деление на эксплуататоров и эксплуатируемых.

Да. я так думаю.

Думать - Ваше право. А вот обрубать ветки на основе того, что Вы что-то думаете, а чего-то не думаете - верный путь к потере времени. Уже не единожды дообрубались.

Он прямо пишет о том что никто не хотел независимости, а вот расширить свои национальные права хотели все.

Вы давно его последний раз читали? Когда я с месяц назад прочитал главу, посвященную Австро-Венгрии в период 1867-1914, то нашел именно то, что я написал. Равно как и его утверждения о том, что в области прав национальностей Австро-Венгрия оставляла позади своих соседей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот обрубать ветки на основе того, что Вы что-то думаете, а чего-то не думаете - верный путь к потере времени. Уже не единожды дообрубались.

сдаюсь,  признаю поражение и вывешиваю белый флаг. 

К главному мы пришли, как я понял- закон о всеобщем праве введут?

А теперь вопрос. Уже поднимал но ещё раз не повредит. Что ФФ будет с Боснией делать в 1918 году к примеру? Россия в это время в Маньчжурию войска ввела, Италия Ливию.. гм... федерализировала, в Турецкой Армении скорее всего то же что в Реале в 1914 году, в Македонии тоже автономизация. Не придёт в голову договориться с Россией и присоединить? Причём непосредственно к Венгерской Хорватии, чтоб ещё больше баланс в Транслейтании нарушить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К главному мы пришли, как я понял- закон о всеобщем праве введут?

Скорее всего, да, в конце концов. Это может быть единственным доведенным до конца деянием ФФ во главе государства. Но, как я уже писал выше, немедленного эффекта это не даст. Собственно, можно также и на австрийскую часть империи посмотреть, где введение всеобщего избирательного права ничего не дало, кроме того, что в парламенте появилось несколько социалистов. Приведут ли действия ФФ к упрочнению монархии или станут началом развала Дунайской империи - сходу сказать трудно. Здесь немалую роль сыграет то, как именно ФФ добъется этой цели, и как он будет реагировать на сопротивление. То есть, надо подробнее посмотреть возможные варианты того, каким будет политический кризис 1917 года.

Вполне возможен вариант, что такое раскачивание лодки, которое устроит ФФ, приведет к многолетнему периоду слабости его империи. Произойдет радикализация настроений политических партий, особенно в националистическом крыле. Если это наложится на экономические трудности (а по моему мнению мировой кризис примерно 1916-1920 гг. вполне вероятен, просто в силу цикличности экономики, ни один бум не может продолжаться вечно), то может дойти до революции. Если же экономический и политический кризисы разминутся по времени, то протест будет накапливаться подспудно. В том числе возникнут террористические организации из местных националистов. В ответ ФФ начнет закручивать гайки, что вызовет рост недовольства его правлением, что и вырвется на волю во время следующего экономического кризиса. Не исключено также, что какие-нибудь из этих террористов убьют самого. Не исключено даже, что это будут германские националисты.

Могу только сказать, что преобразование двуединой монархии в триединую при ФФ мне представляется крайне маловероятным. Потому что ФФ в ближайшие десять лет, несмотря на всеобщее избирательное право, скорее всего, не удастся создать венгерский парламент, который поддерживал бы его идеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А теперь вопрос. Уже поднимал но ещё раз не повредит. Что ФФ будет с Боснией делать в 1918 году к примеру? Россия в это время в Маньчжурию войска ввела, Италия Ливию.. гм... федерализировала, в Турецкой Армении скорее всего то же что в Реале в 1914 году, в Македонии тоже автономизация. Не придёт в голову договориться с Россией и присоединить? Причём непосредственно к Венгерской Хорватии, чтоб ещё больше баланс в Транслейтании нарушить?

Думаю, что в 1918 году ему будет просто не до Боснии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне возможен вариант, что такое раскачивание лодки, которое устроит ФФ, приведет к многолетнему периоду слабости его империи.

Возможно ли при этом дальнейшее оттягивание ПВМ, году так к 1925-26?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно ли при этом дальнейшее оттягивание ПВМ, году так к 1925-26?

А я вот вообще теперь думаю, что война - явление случайное. Поэтому "оттянуть" - это терминологически неправильно. Случится что - и она начнется, несмотря на то, что какая-то из сторон не готова. А не случится - так может и отложиться до следующего раза. В реале-то к лету 1914 года все текущие острые моменты между Антантой и Тройственным Союзом были разрешены. И все выдохнули. Как оказалось, преждевременно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Случится что - и она начнется, несмотря на то, что какая-то из сторон не готова.

В реале, похоже, только Германия считала себя готовой? В принципе если что-то случится война может начаться и во время кризиса в АВИ?

В реале-то к лету 1914 года все текущие острые моменты между Антантой и Тройственным Союзом были разрешены.

У меня сложилось мнение, что Германия все же целенаправленно вела дело к войне.

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале, похоже, только Германия считала себя готовой?

Да? А как же статья Сухомлинова "Россия готова, готова ли Франция?"

В принципе если что-то случится война может начаться и во время кризиса в АВИ?

И не только тогда.

У меня сложилось мнение, что Германия все же целенаправленно вела дело к войне.

Германия провоцировала, это да, но они были уверены, что Россия за Сербию не впишется, то есть целенаправленно к войне они не вели. Потом они точно так же были уверены в британском нейтралитете. В общем, трагедия ошибок какая-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как же статья Сухомлинова "Россия готова, готова ли Франция?"

Попадалось где-то, что Россия закончит реорганизацию армии и флота к 1917 году, если не ошибаюсь.

В общем, трагедия ошибок какая-то.

И изменений в германском руководстве не предвидится вроде бы....

то есть целенаправленно к войне они не вели.

Я полагал, что фраза кайзера "Сейчас или никогда" относится к войне с Францией и Россией.

Как Вы считаете, изменение позиции Англии смогло бы предотвратить войну в 1914?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попадалось где-то, что Россия закончит реорганизацию армии и флота к 1917 году, если не ошибаюсь.

Военные были уверены, что и без завершения реорганизации справятся.

Я полагал, что фраза кайзера "Сейчас или никогда"

А он её говорил? А если говорил, то в каком контексте?

Как Вы считаете, изменение позиции Англии смогло бы предотвратить войну в 1914?

Если бы они однозначно высказались, что впишутся за Антанту, то, наверное. Однако, брать на себя обязательства было не в их правилах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А он её говорил? А если говорил, то в каком контексте?

Как я понял, в ответ на опасения, что слишком жесткая позиция АВИ может привести Германию к войне с Францией и Россией. Или я опять что-то путаю?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понял, в ответ на опасения, что слишком жесткая позиция АВИ может привести Германию к войне с Францией и Россией. Или я опять что-то путаю?

Надо смотреть источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю, что в 1918 году ему будет просто не до Боснии.

Тут по идее к 18-му году должен созреть Балканский союз. А с другой стороны, на фоне экономического кризиса и занятости на ДВ (а заодно и более взвешенной политикой на Балканах) русские могут не то что не поддержать а и по шапке дать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакого пространства для маневра оно в первые лет десять не даст. Пока национальные партии созреют, пока научатся вести агитацию среди неимущих, много времени пройдет.

Что-то скучно. Продолжить что ли?

Коллега, а вам не кажется что с момента прихода ФФ к власти и до начала ПМВ пройдет довольно приличное количество времени? Не устроит ли император чрезвычайщину в военное время и не сломает ли сопротивление своих противников под лозунгом все для фронта, все для победы? Тем более, что как я понимаю общеимперская аармия будет сильнее реала, и удельный вес венгром там будет ниже?

Я это все к чему - ищу способы спасти АВИ и оставить ее каким-никаким противовесом для возможного Германского реванша. А там как получится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-то скучно. Продолжить что ли?

Я ЗАНЯТ! И еще год, как минимум, буду занят. И мне совсем не скучно.

Не устроит ли император чрезвычайщину в военное время и не сломает ли сопротивление своих противников под лозунгом все для фронта, все для победы?

Это возможно, кстати. Удобный повод. Но надо варианты просчитывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может действительно что с Турцией... какой-нибудь сепаратизм, одна сторона поддерживает, другая наоборот за османов, и в критический момент убивают какую-нибудь важную персону.

В реале в 1914 году был достигнут компромисс между великими державами об автономизации 6 армянских вилайетов с назначением туда швейцарского комиссара. Что-то вроде Мюрцегшских соглашений по Македонии

Я под думаю. Не сделать ли там дашнакское гнездо? Да такое, чтоб завалило эрцгерцога Карла во время его визита в Стамбул к султану в 1922 (или когда он там в реале умер?). Это был бы номер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да такое, чтоб завалило эрцгерцога Карла во время его визита в Стамбул к султану в 1922 (или когда он там в реале умер?). Это был бы номер.

Пока мысль не ушла - лучше все же германского кронпринца Вильгельма. Так и веселее и реалистичнее - кузен Вилли давно с османами крутил, визит кронпринца в Стамбул вполне в русле германо-турецких отношений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока мысль не ушла - лучше все же германского кронпринца Вильгельма. Так и веселее и реалистичнее - кузен Вилли давно с османами крутил, визит кронпринца в Стамбул вполне в русле германо-турецких отношений.

Не понял, как это ведет к войне. Стамбул -- ни в коем случаен не сфера влияния России. Пока вижу только, что Вильгельм, обезумев от горя, может обвинить во всем Россию и объявить ей войну. Но, боюсь, его отправят в психушку раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стамбул -- ни в коем случаен не сфера влияния России

Это сфера влияния Германии. Равно как Босния сфера влияния Австрии. Полная аналогия. Отморозки завалили принца, русские уперлись рогом и пошло поехало.

Тут ксттаи к 20-м годам будет очень острый конфликт противоречий по Турции. Так там не только Вилли обезумеет, но вообщ Центральные державы потребуют подвинуть Россию из армянских вилайетов.

В общем думать надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это сфера влияния Германии. Равно как Босния сфера влияния Австрии. Полная аналогия. Отморозки завалили принца, русские уперлись рогом и пошло поехало.

В кого они уперлись рогом? У нас же нет независимой Армении под патронажем России (аналог Сербии). Если у нас аналог Мюрцшега, то всего лишь внешнее управление этой самой Арменией под советом комиссаров. Как русские могут помешать расследованию, если у них не больше прав, чем у других комиссаров?

Так там не только Вилли обезумеет, но вообщ Центральные державы потребуют подвинуть Россию из армянских вилайетов.

Вот в этом что-то может быть. И убийство Вильгельма как вишенка на торте. И опять ЦД выйдут виноватыми. Что есть гуд. Ну не нравится мне, чтобы Россия была агрессором, не верю, халтура.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас