Дунайская монархия в МЦМ

[Вандал]

зато армия показала свою силу

Первый кризис, который зимой 1912-1913 годов, еще не был связан со страхом перед силой сербской армии, потому что сербам не пришлось сражаться с главными силами турецкой армии, а лишь со слабым отрядом в западной части Македонии.

не знаю. Рост ввп это одно а рост армии и моб потенциала другое

Не вижу роста армии в 1912-1914 годах. Как было шесть дивизий мирного времени, так и осталось, как формировали пять с половиной дивизий военного времени в 1912 году, так и в 1914 году столько же. Наоборот, пришлось часть войск в мирное время держать в Македонии.

а что с ней делать? Я вижу два варианта - оставить все как есть или аннексировать. Чтобы аннексировать надо будет делится, а это опасно. Это надо ещё доказать что реакцией на младутрецкую революцию должна быть аннексия. Египет англичане не аннексировали например 

В реале как раз пошли на рискованную игру с аннексией и без дележа.

[Крысолов]

реале как раз пошли на рискованную игру с аннексией и без дележа.

в Реале русские пошли на поводу, да ещё и так топорно что заблудились в трёх соснах. Сейчас не помню но кажется чуть ли не сам Извольский поднял вопрос об аннексии в обмен на поддержку в Проливах. А тут Россия может с самого начала  уперется и не позволить пересматривать решения Берлинского конгресса. И что тогда Австрии делать? 

[Крысолов]

Да и вообще- нет опыта ослабления России после РЯВ, то на что АВИ решилась в реале-1908 ничего не говорит о том что они точно так же станут рисковать в мцм-1911

[Вандал]

Сейчас не помню но кажется чуть ли не сам Извольский поднял вопрос об аннексии в обмен на поддержку в Проливах. А тут Россия может с самого начала  уперется и не позволить пересматривать решения Берлинского конгресса.

А почему, собственно, упрется? Австрийцы могут точно так же пообещать и кинуть.

Да и вообще- нет опыта ослабления России после РЯВ, то на что АВИ решилась в реале-1908 ничего не говорит о том что они точно так же станут рисковать в мцм-1911

Вы же сами приводили неприятную для Германии статистику роста населения. Могут действовать по принципу -- если не сейчас, то завтра будет поздно.

[Крысолов]

Австрийцы могут точно так же пообещать и кинуть.

А если русские не поведутся? Я вообще полагаю что в Боснийском кризисе не только слабость России виновата но и лично Извольский. 
да и без РЯВ России не нужны будут метания и поиск компенсаций

Как вариант - решать вопрос о турецком наследстве пойдут всем концертом и каждый получит компенсацию за аннексию Боснии. Всех не перекидаешь 

Вы же сами приводили неприятную для Германии статистику роста населения. Могут действовать по принципу -- если не сейчас, то завтра будет поздно.

так вроде рассматривали уже - никто целенаправленно войну не развязывал по принципу сегодня рано, завтра поздно

[Крысолов]

Кстати! Живой ФФ ещё как будет противостоять ястребам. А вот как его грохнут - так последняя преграда и упадёт 

[Вандал]

А если русские не поведутся?

Может случиться война. Тут от позиции Франции многое зависит.

да и без РЯВ России не нужны будут метания и поиск компенсаций

А это зависит от Михаила: как он будет смотреть на Проливы.

так вроде рассматривали уже - никто целенаправленно войну не развязывал по принципу сегодня рано, завтра поздно

Тем не менее, по факту, развязали. Позиция, скорее: надо использовать силу, пока преимущество за нами.

Кстати! Живой ФФ ещё как будет противостоять ястребам. А вот как его грохнут - так последняя преграда и упадёт 

Пока он не стал императором, его мнением не особенно интересовались.

[Крысолов]

Пока он не стал императором, его мнением не особенно интересовались.

Вообще-то он влияние на дела в АВИ имел ненулевое.

Может случиться война. Тут от позиции Франции многое зависит.

Ну типа как в Агадирском кризисе может получится.

[Вандал]

Вообще-то он влияние на дела в АВИ имел ненулевое.

Ну и какое он оказал влияние на кризисы 1913 года, когда все на волоске висело? Австрийцев остановили немцы, которых, в свою очередь, остановил Тирпиц -- Кильский канал не был готов. Здесь, он, конечно, тоже не готов. Но аннексия территории с последующим отступлением -- это слишком сильный удар по репутации союзника, могут сказать Тирпицу, чтобы он там как-нибудь так. Против Германии, на самом деле, только один момент -- у них нет чудо-плана, завещанного Шлиффеном. Но я не берусь оценить, насколько это может напугать немцев, того же Мольтке, например. В реале он же едва не плакал, когда отдавал приказ на мобилизацию. Но ранее дать своё добро на войне это ему не помешало. Кроме того, насколько помню, в 1914 он пережил микроинсульт, а в 1913 еще здоров.

Ну типа как в Агадирском кризисе может получится.

ЕМНИП, в реале в 1913 году Франция дала России понять, что не надо бояться, не надо отступать, Франция исполнит свои союзнические обязательства. "Пуанкаре-война" уже премьер или даже президент. В 1911 году был другой премьер.

[Крысолов]

Но аннексия территории с последующим отступлением

Я не уверен что без РЯВ и ПРР Австрия решится на такую острую игру. По прежнему вижу два варианта - оставить все как есть или поделится со всеми заинтересованными сторонами. А это значит что лучше оставить все как есть

В 1911 году был другой премьер.

Я вот не уверен в том что он откажет в поддержке. 

С другой стороны очень смешным будет если и впрямь откажет - это будет офигительнейшая проверка франко-русского союза на вшивость, а ну как в следующий агадир Россия со своей стороны тоже в поддержке откажет?

[Вандал]

Я не уверен что без РЯВ и ПРР Австрия решится на такую острую игру.

Ну это из того же разряда, какая вероятность встретить динозавра на улице. Либо решатся, либо нет. И я пока не вижу однозначных доводов как в одну, так и в другую сторону. То есть, получается, что в этом моменте мы идем на авторский произвол.

Я вот не уверен в том что он откажет в поддержке. 

Я о другом. Тот премьер был более мягким, решил не форсировать конфликт. А Пуанкаре -- совсем другого сорта. Поэтому, Агадир -- не показатель. Личность премьера имеет значение.

 

[Крысолов]

Ну это из того же разряда, какая вероятность встретить динозавра на улице. Либо решатся, либо нет. И я пока не вижу однозначных доводов как в одну, так и в другую сторону. То есть, получается, что в этом моменте мы идем на авторский произвол.

И от личности русского министра иностранных дел. Как по мне то Боснийский кризис в том виде как он случился - вина Извольского

Тот премьер был более мягким, решил не форсировать конфликт. А Пуанкаре -- совсем другого сорта. Поэтому, Агадир -- не показатель. Личность премьера имеет значение.

Да, но если Австрия начнет аннексию по беспределу - то даже мягкий министр не сможет в стороне отсидется

[Вандал]

Как по мне то Боснийский кризис в том виде как он случился - вина Извольского

Без боснийского кризиса есть немалая вероятность, что если даже Извольский уйдет в отставку, то, вместо него, министром станет Чарыков. И всё повторится. Но последствия могут быть другими.

Здесь дело не только в личности министра, но и в закрытости русской внешней политики. После этого кризиса внешняя политика России стала более гласной. Нет урока -- нет выводов.

Я не уверен что без РЯВ и ПРР Австрия решится на такую острую игру.

Кстати, русская википедия брешет, что причиной таки стала младотурецкая революция, и усилившийся после неё нажим младотурок на Боснию и Герцеговину.

Да, но если Австрия начнет аннексию по беспределу - то даже мягкий министр не сможет в стороне отсидется

Да при чем здесь мягкий министр? В 1913 году Пуанкаре у власти. И британский флот уже практически собран в метрополии. Они поддержат Россию, а австрийцы не смогут отступить. Потому что Босния и Герцеговина, это Вам не какая-то Албания. И понесется.

[Крысолов]

если даже Извольский уйдет в отставку, то, вместо него, министром станет Чарыков

Ну, вообще то хрен их знает кто будет министрами. Я бы поставли на то что Ламсдорф будет до своей смерти, а кто потом - темный лес.

Кстати, русская википедия брешет, что причиной таки стала младотурецкая революция, и усилившийся после неё нажим младотурок на Боснию и Герцеговину.

Я читал, но так и не понял насколько критичным был это нажим.

В 1913 году Пуанкаре у власти

В роли президента а не премьера. Кстати президентом он пробудет до февраля 1920 года

Они поддержат Россию, а австрийцы не смогут отступить. Потому что Босния и Герцеговина

Думаю австрийцы прагматики и не могут не понимать. Значит если и впрямь аннексия необходима - решат вопрос в комплексе. Ну там и Новым Базаром озаботятся и армянской автономией и чем то там еще. 

[Крысолов]

Да и вообще - как то быстро это будет в 1911 году, без РЯВ, ПРР, Агадиров всяких и прочих балканских войн. Особо смешно если в России будет Витте в Силе или Столыпин. Они костьми лягут убеждая Мишу что война ненужна. Кстати, Миша мысли о том что империи нужен мир от дяди Вовы не научится?

[Вандал]

Да и вообще - как то быстро это будет в 1911 году

Младотурецкая революция -- 1912, после поражения в войне с Италией. Так что аннексия 1913, в крайнем случае, 1912, самый конец года.

Кстати, Миша мысли о том что империи нужен мир от дяди Вовы не научится?

Не всегда все зависит от одной стороны. Тут не факт, что сам ВК ВА был бы против войны. Увы.

Думаю австрийцы прагматики и не могут не понимать. Значит если и впрямь аннексия необходима - решат вопрос в комплексе.

Вы делаете их слишком мудрыми и миролюбивыми. Они такими не были.

Ну там и Новым Базаром озаботятся

Они и так озаботились. Бросили кость туркам.

и армянской автономией

Точно нет. Даже если кайзер уломает султана, он не сможет уломать младотурок. Это же двойная пощечина. Ну ладно Босния с Герцеговиной, которые уже почти отрезанный ломоть. Но отрезать в дополнение к этому от империи еще и турецкую Армению? Младотурки на это точно не пойдут.

В роли президента а не премьера.

Ну а какая разница? Французский президент -- далеко не декоративный пост.

Я читал, но так и не понял насколько критичным был это нажим.

Вообще-то, учитывая, что австрийцы серьезно вложились в развитие края (главным образом, в добывающую промышленность) это не может не быть критичным.

Но сам ход переговоров может быть иным:

Напрасно «Новое время», а за ним и вся Россия считали, что мой австрийский коллега Эренталь меня провел, что я не показал достаточной твердости в защите славянских интересов. Зная, насколько сильна позиция Австро-Венгрии в этом вопросе (Босния и Герцеговина находились под протекторатом Австро-Венгрии по Берлинскому договору 1878 года), я перед отъездом на свидание в Бухлау зашел к нашему военному министру и поставил ему простой вопрос: готовы ли мы к войне или нет? И когда он мне объяснил, что русская армия еще не успела залечить маньчжурских ран, я понял, что, кроме дипломатической лавировки, мне ничего не остается делать и я ничем не смею угрожать. Вот и весь секрет

 

[Крысолов]

Вы делаете их слишком мудрыми и миролюбивыми. Они такими не были.

И все же они не были такими отмороженными как Кайзеррайх

Но отрезать в дополнение к этому от империи еще и турецкую Армению? Младотурки на это точно не пойдут.

В реале то пошли. Правда в другое время и в другой форме.

Но сам ход переговоров может быть иным:

Значит, если Извольский не врет, австрийцам придется больше предложить, чтоб русские не потеряли лицо. А русским придется взять. Или воевать за то чтоб Сербия получила Новый Базар. А это не совсем то чтоб воевать за то чтоб Сербия не превратилась в австрийским протекторат.

Изменено 17 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

И все же они не были такими отмороженными как Кайзеррайх

Когда речь заходит о вопросах престижа, да еще и с материальным интересом, отмороженными становятся все великие державы. Русские не могут не понимать, что австрийцы уже считают эту территорию своей. Де факто. Они бы и не поднимали вопрос об изменении её статуса же-юре, если бы не внешние обстоятельства.

В реале то пошли. Правда в другое время и в другой форме.

Это после проигранной войны-то? 

Значит, если Извольский не врет, австрийцам придется больше предложить, чтоб русские не потеряли лицо.

Дело не в этом. Здесь вообще ход переговоров будет другим, потому что у Извольского появляется шанс говорить с опорой на русские штыки. Не австрийцы предложат больше, а русские потребуют больше. Вот только чего?

 

[Крысолов]

А Пуанкаре -- совсем другого сорта. Поэтому, Агадир -- не показатель. Личность премьера имеет значение.

Я вот тут подумал, коллега, подумал... Рвануть может раньше чем мы думали. И именно личный фактор Пуанкаре может тут сыграть. Два злобных дурака (фон Гетцендорф и Пуанкаре) из кожи вон вылезут чтобы все это устроить, причем чем они будут становится старше тем желание устроить войну будет сильнее, потому что время уходит. Может даже и ФФ убивать не придется. А может и придется, только не сербами, а собственными отморозками. Вполне можно затеять по результатам и ходу Балканской войны, кстати. Так что - 1918-19. Как раз пусть цены на зерно упадут и экономика столкнется перед призраком надвигающегося кризиса

[Крысолов]

Так что - 1918-19.

А что? Убьют ФФ через год-два после коронации какие-нибудь венгры. Балканцы поссчитают что это шанс, начнут войну, в ходе которой что то неподелят с АВИ. Фон Гетцендорф надавит на малоопытного Карла I, у которого и так земля горит под ногами - и вперед

[Вандал]

Я вот тут подумал, коллега, подумал... Рвануть может раньше чем мы думали. И именно личный фактор Пуанкаре может тут сыграть.

Только имейте в виду, что Пуанкаре не вечен. Эти премьеры во Франции чуть ли не ежегодно менялись.

[Крысолов]

Только имейте в виду, что Пуанкаре не вечен

Вот поэтому то он затеет войну пока он президент. А это февраль 1913 - февраль 1920

Впрочем, он может и попозже устроить, когда станет премьером - 1922-24 и даже 1926-29. Даты конечно могут варьировать, но потенциал у него есть. Но тогда фон Гетцендорфа уже не будет и вообще фиг знает что может в мировом политикуме случится и я не могу себе представить механизм развития событий. Хотя... Может при более позднем начале заваруха вообще не с балкан пойдет а из прямого столкновения Франции и Германии по даже не знаю какому поводу.

 

Меня однако, сильно засуха 1921 волнует. Понятно что без большевиков никакого треша быть не может, возможен только аналог 1911 года. Но не обрушит ли даже и это русский тыл?

[Крысолов]

прямого столкновения Франции и Германии по даже не знаю какому поводу

Можно для смеха послать младшего сына кайзера, который в Реале самоубился, во Францию чтоб его там грохнули какие-нибудь радикалы. Во Франции вообще водились такие?

Изменено 23 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

1911 год - война с Италией и младотурецкая революция. Плюс 3-4 года на консолидацию позиций Сербии и Болгарии и привет. Полагаю, как только у ФФ начнутся проблемы с Венгрией (вне зависимости от того пойдет он на обострение или нет в империи случится некоторое напряжение) - так и начнут. В общем зима 16-17 гг - норм срок.

 

Воевать зимой в горах? Ну-ну. Значит, 1917 год, дату начала возьму из реала. Впрочем, до этого еще далеко. Я пока еле-еле 1911 год дописываю.

Я тут коллега, подумал, особенно в связи с последними постами о том что могут и не дотянуть с началом войны до 1920х и вот что подумал. А ну как весь этот РИ-предПМВ напряжение, которое копилось годами резко сузить по времени и обострить?

Итак, зима 1912-13 гг, младотурецкая революция, АВИ поднимает вопрос о Боснии и сильно ругается с Россией по этому поводу, причем в результате и РИ и АВИ остались недовольными. Кайзер кое как не довел до войны поскольку Кильский канал недостроен, а Пуанкаре еще не успел стать президентом. 

После этого напряжение начало копится аж вплоть до Балканской Войны. В реале она произошла через 4 года после младотурок под влиянием Итало-Турецкой. Тут Итало-Турецкая давно закончилась, стороны сильнее недоверяют друг другу и дОльше договариваются. Подумав, скажу, что смерть ФИ и напряжение между ФФ и венгерским парламентом триггером стать не смогут, да и не нравится мне 1917 как год начала войны. Тем более что Россия в это время может быть отвлечена Китаем. Пусть балканцы начнут попозже, 18-19 гг благо тогда может уже экономическим кризисом запахнуть, вот и надумают решить проблемы.

Напомню что через полгода после начала войны греческий король съездил в Салоники и был застрелен террористом. Ну и так чтобы пути назад не было, предлагаю духовно богатым личностям именно тогда и убить ФФ, когда он поедет в Хорватию или Боснию например, как раз когда война на Балканах станет позиционной. Весна 1919 года - вполне норм. Вот это будет номер.

Годы можно менять и в сторону более позднего срока (хотя это и подозрительно - Пуанкаре уже не будет президентом, Черная рука может начать проигрывать в борьбе с принцем Александром да и так долго сдерживать балканцев мне кажется натяжкой), но сама завязка на Балканскую войну мне кажется красивой

Изменено 5 Apr 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

убить ФФ, когда он поедет в Хорватию или Боснию например, как раз когда война на Балканах станет позиционной. Весна 1919 года - вполне норм. Вот это будет номер.

Хотя если не убьют, то не будет войны - ФФ из кожи вывернется, но недопустит... Тогда все переносится на премьерство Пуанкаре и, очень может быть, ПМВ начнется совсем по другой причине чем в реале. По какой - не знаю.

Один плюс - засуха 121го года в мирное время случится.