Перспективы науки в выжившей Римской империи

[швамбран]

Промышленная революция в Европе так же благополучно началась без всякого участия протестантов - в ренессансной Италии. Технологии которой - "сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все приводились в движение одним водяным колесом", а так же "высокое сельское хозяйство (high funning) с непрерывной ротацией зерновых и трав" - в XVII веке заимствовались Англией и Голландией в готовом виде из Италии. Л. Уайт вообще утверждал, что в эпоху Леонардо да Винчи Европа уже изобрела целую гамму механических систем, которые будут приводиться в действие в течение четырех последующих столетий.

То, что в Италии все закончилось печально - опять же не имеет ни малейшего отношения к исповедуемой итальянцами "деноминации" христианства. Фернан Бродель (а более тонкого знатока механизмов раннего капитализма я не знаю), называл следующие причины упадка Италии (среди которых никаких религиозно-психологических факторов не имеется ):

Промышленная революция в Италии XV-XVI вв. - наглядный пример попытки сотворить новый образ жизни, не имея соответствующего фундамента (то бишь, нового мышления, которое породил протестантизм). Там создавались замечательные великолепные вещи, которые остались без применения и проекты, опередившие время на многие столетия, которые не могли быть воплощены. А причина всему одна - итальянцы не ощущали потребности в них. В отличие от, скажем, англичан эпохи Ньютона, которые эту потребность ощущали. А ощущали они потому, что были последователями протестантов, заслуга которых в том, что они совершили переворот в человеческом мышлении. В силу этого обстоятельства итальянцы не нашли (или не захотели искать) решения проблем, препятствующих научно-техническому прогрессу своей страны, в то время как англичане активно преодолевали и преодолели все проблемы (а их, поверьте, на острове было ничуть не меньше, чем на Апеннинах), стоявшие на пути развития Британии.

Вручить ромеям эпохи Юстиниана паровые машины то же самое, что вручить голодному человеку рыбку (помните такую известную притчу?) Они распорядятся паровыми машинами так же, как итальянцы, разбазарившие достижениями своей науки и своих учёных. Нужно не рыбку вручать, а учиться пользоваться удочкой. То есть, нужно, чтобы ромеи каким-то образом увидели, что абстрактные науки могут приносить пользу. В реале никакой пользы от них византийцы не видели.

Изменено 6 Jan 2015 пользователем швамбран

[Алексей-Филипп]

Там создавались замечательные великолепные вещи, которые остались без применения и проекты, опередившие время на многие столетия, которые не могли быть воплощены. А причина всему одна - итальянцы не ощущали потребности в них. В отличие от, скажем, англичан эпохи Ньютона, которые эту потребность ощущали

Многие технические проекты эпохи Ренессанса, про которые вы говорите что они не использовались в Италии из-за тамошнего общества не использовались и во всей остальной Европе (в том числе и в протестантских владениях), что говорит либо о несвоевременности (вызванной общим степенью промышленного и экономического развития) разработок, либо об их ненужности и неприменимости.

В силу этого обстоятельства итальянцы не нашли (или не захотели искать) решения проблем, препятствующих научно-техническому прогрессу своей страны, в то время как англичане активно преодолевали и преодолели все проблемы (а их, поверьте, на острове было ничуть не меньше, чем на Апеннинах), стоявшие на пути развития Британии.

Вот не согласился бы что ничуть не меньше. Ну и говорить об итальянцах, как будто они "объединились в мегаармию" и действуют как единое целое не совсем корректно.

.

[швамбран]

Там создавались замечательные великолепные вещи, которые остались без применения и проекты, опередившие время на многие столетия, которые не могли быть воплощены. А причина всему одна - итальянцы не ощущали потребности в них. В отличие от, скажем, англичан эпохи Ньютона, которые эту потребность ощущали

Многие технические проекты эпохи Ренессанса, про которые вы говорите что они не использовались в Италии из-за тамошнего общества не использовались и во всей остальной Европе (в том числе и в протестантских владениях), что говорит либо о несвоевременности (вызванной общим степенью промышленного и экономического развития) разработок, либо об их ненужности и неприменимости.

Все изобретения проходят через "нулевой цикл", когда они ненужны и неприменимы. Ибо традиционный, уже существующий способ решения задачи проще того, что предлагает изобретатель. Чтобы прокормить племя первобытных людей проще завалить лишнего мамонта, чем вспахать и засеять поле. Чтобы расширить добычу в руднике проще купить дополнительных рабов, чем завести паровую машину и т. д. Чтобы поставить научный и технический прогресс на службу обществу, нужно сперва научиться мыслить нестандартно. Причём мыслить должен не только и не столько сам изобретатель, сколько окружающие его люди. Тогда изобретательская деятельность окажется востребована. В Италии эпохи ренессанса, скажем, организация ремесла в городах так и осталась, в подавляющей массе, цеховой, мануфактуры (типа Венецианского арсенала) возникали лишь в виде исключения для решения конкретной узкой задачи (например, для массового строительства галер, или изготовления ружей). Представить, что на мануфактурном принципе будет организовано любое производство, что города будут строиться вокруг мануфактур итальянцы не могли, поскольку их мышление так и осталось средневековым. Заслуга протестантизма в том, что он дал возможность по-новому организовать жизнь в городах. И у людей (не у всех, конечно, но у определённой их части) сразу же появился интерес к новым видам деятельности. И тогда-то возник спрос на то, что до сих пор оставалось невостребовано - на технику и технический прогресс.

Вот не согласился бы что ничуть не меньше. Ну и говорить об итальянцах, как будто они "объединились в мегаармию" и действуют как единое целое не совсем корректно.

Ну, во-первых, в Британии было плохо с кадрами - опытных корабелов, строителей, инженеров там было в разы меньше, чем в Италии. И англичанам пришлось решать эту проблему, которую итальянцы не знали (ибо Италия всегда была одним из центров просвещения). Во-вторых, англичанам пришлось испытать такую неприятную вещь, как потеря продовольственной независимости - начав развивать промышленность им неминуемо пришлось жертвовать сельским хозяйством и ввозить продовольствие из-за границы. Ну и, наконец, климат в Англии не чета средиземноморскому - что тоже создавало немалую проблему - уровень жизни на севере Европы был в разы ниже, соответственно гораздо труднее было находить и привлекать инвестиции.

[Ottokar]

заслуга которых в том, что они совершили переворот в человеческом мышлении

Как было с "переворотом в человеческом мышлении" в лютеранских германских княжествах?

[Алексей-Филипп]

Представить, что на мануфактурном принципе будет организовано любое производство, что города будут строиться вокруг мануфактур итальянцы не могли, поскольку их мышление так и осталось средневековым. Заслуга протестантизма в том, что он дал возможность по-новому организовать жизнь в городах. И у людей (не у всех, конечно, но у определённой их части) сразу же появился интерес к новым видам деятельности.

Можно поинтересоваться как конкретно воплощался переворот в мышлении и, как следствие, в общественной жизни?

Как было с "переворотом в человеческом мышлении" в лютеранских германских княжествах?

Тоже самое можно спросить и про Данию (с Норвегией). Ну и про Швецию тоже. :)

[Ottokar]

В Швеции как раз всё было хорошо.

[Алексей-Филипп]

В Швеции как раз всё было хорошо.

Ну в принципе да, хотя и не особо понятно как этому помог протестантизм. Разве что меньшие траты на церковь.

[Ottokar]

Так именно секуляризация церковных земель позволила Густаву Ваза расплатиться с Любеком.

[mactuca]

Кстати, а почему?

Создание единого государства довольно болезный процесс в результате страдают все слои населения, в близкой перспективе особую выгоду кроме вреда не приносит, только в дальнюю. Но нельзя сказать что объединение происходило по какому то велbкому плану идеи как было в движения XIX, ничего такого не было, токмо меркантильный интерес и амбиции какого-то правителя.

"Чтобы получить инструменты, которые позволят им играть самостоятельную роль, итальянские государства должны были заплатить цену – социальную, политическую и финансовую, – которая в период непосредственно после начала Итальянских войн находилась не просто за пределами возможностей большинства из них, но также (что, вероятно, важнее всего) за пределами их подлинной необходимости. В отсутствие “большой стратегии” было неудобно держать в состоянии готовности, без гарантий хорошего результата, большое количество солдат в крупных и дорогих формированиях тяжёлой пехоты, которая мало, или вовсе никак не использовалась, помимо сражений, – в отличие от более гибкой лёгкой пехоты. Значительная доля правящей итальянской элиты находила практичным и удобным доверить защиту своих привилегий и свободы военным силам великих европейских держав, поддерживая их стратегию и “дополняя” их армии итальянскими войсками." Маурицио Арфайоли

[швамбран]

заслуга которых в том, что они совершили переворот в человеческом мышлении

Как было с "переворотом в человеческом мышлении" в лютеранских германских княжествах?

Технический прогресс в XVII-XVIII вв. там развивался быстрее, чем в Италии. Во всяком случае, Пётр I приглашал на Русь именно немцев, а не итальянцев.

[mactuca]

Технический прогресс в XVII-XVIII вв. там развивался быстрее, чем в Италии. Во всяком случае, Пётр I приглашал на Русь именно немцев, а не итальянцев.

Интересно основатель генетики то же протестантом был ?

Изменено 7 Jan 2015 пользователем mactuca

[Тома]

Это который был забыт на полвека и сам забросил биологию? Спасибо, пример хороший...

В 1868 году Мендель был избран аббатом Старобрненского монастыря и больше биологическими исследованиями не занимался. Только в начале XX века, с развитием представлений о генах, была осознана вся важность сделанных им выводов (после того, как ряд других учёных, независимо друг от друга, заново открыли уже выведенные Менделем законы наследования).

Изменено 7 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[mactuca]

Это который был забыт на полвека и сам забросил биологию? Спасибо, пример хороший...

В чем претензия ? Мендель самый что ни на есть, католический ученый в период когда "прогресс это протестанты". Забыт кстати был и среди католиков и протестантов и других, включая атеистов.

[швамбран]

В чем претензия ? Мендель самый что ни на есть, католический ученый в период когда "прогресс это протестанты". Забыт кстати был и среди католиков и протестантов и других, включая атеистов.

А вот не надо мне приписывать того, что я не говорил. Речь не о религиозной принадлежности учёных идёт, а о том, при каких условиях общество может воспользоваться их открытиями, а при каких - нет.

[mactuca]

Не нравится Мендель, вот вам список https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric-scientists

А вот не надо мне приписывать того, что я не говорил. Речь не о религиозной принадлежности учёных идёт, а о том, при каких условиях общество может воспользоваться их открытиями, а при каких - нет.

Франция, Бельгия и половина Германии католики.

[швамбран]

Не нравится Мендель, вот вам список https://en.wikipedia...eric-scientists

А вот не надо мне приписывать того, что я не говорил. Речь не о религиозной принадлежности учёных идёт, а о том, при каких условиях общество может воспользоваться их открытиями, а при каких - нет.

Франция, Бельгия и половина Германии католики.

И что? Учёных много - результат не очень. В то время как в протестантской Англии учёных не очень много, зато результат (в виде научно-технического прогресса) весьма заметен.

[mactuca]

Учёных много - результат не очень. В то время как в протестантской Англии учёных не очень много, зато результат (в виде научно-технического прогресса) весьма заметен.

Вообще то судить по одной стране об промышленной революции, это как судить по одному человеку об стране в целом. Что у вас сакрализация именно Англии не в ней одной были заводы и фабрики и тому подобное. И указанных мной то же были.

[Ottokar]

там

Вы про Мекленбург али про Померанию?

[mactuca]

Вы про Мекленбург али про Померанию?

А причем здесь Померания, насколько я знаю это регион был почти таких же синонимом как в Англии Коннахт который "В Ад или Коннахт"

[Ottokar]

Так я именно об этом. Значительная часть протестантских княжеств - та ещё глухомань.

[швамбран]

там

Вы про Мекленбург али про Померанию?

Про Голландию.

[Ottokar]

...В которой католики составляли около половины населения.

[швамбран]

А что касается Мекленбурга и Померании, то даже там к ХVIII веку уровень развития стал повыше, чем в Италии.

Изменено 7 Jan 2015 пользователем швамбран

[Ottokar]

Пруф? В РИ Померания - это сельская глухомань, про полуславянский Мекленбург вообще молчу.

[mactuca]

А что касается Мекленбурга и Померании, то даже там к ХVIII веку уровень развития стал повыше, чем в Италии.

А чем вы измеряете уровень ? Сравнивать Померанию и Меклембург, где географические условия не самые лучше, болота и каменистые пустыри и сильные ветра, где единственно развитые места это портовый город и Италию где несмотря на отсутствие ископаемых в самые неблагоприятные периоды были промышленные и экономические центры. Не совсем корректно , все равно Померания и Меклембург будут проигрывать.