Польская Советская Социалистическая Республика с 20-х годов XX века в СССР

[mactuca]

Но всё это было государственное

Ровно так же говорили при развале СССР от простого тракториста укравшего все инструменты и запчасти из тракторной бригады, до олигарха захватившего не вполне честным образом завод. Универсальная отмазка брежневского поколения.

[mactuca]

Но карать за форму носа -это воистину пережиток каннибализма.

В СССР был удивительный диссонанс между декларируемым интернационализмом и бытовым шовинизмом. Люди старшего поколения за 50 все говорят что они интернационалисты а вот в бытовом плане не только людей чужой национальности но и своих рожденных в другом месте ненавидели если они поселятся рядом. В этом смысле западные левые партии гораздо лучше поступили, и несмотря на интернациональное отношение, признают существования бытового шовинизма что не сделали в СССР.

[dim999]

В РИ в 1919 Пилсудский официально заключил с РККА перемирие. Какая же это война? А перед официальным вероятно было неофициальное.

Именно что поляки сначала остановились, а потом уже официально закрепили это перемирием.

После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу, а 29 августа, несмотря на упорное сопротивление Красной Армии, поляками был взят Бобруйск. В октябре части Красной армии предприняли контратаку на город, однако потерпели поражение. После этого боевые действия затихли до начала следующего года: стороны заключили перемирие. Это объяснялось нежеланием стран Антанты и Антона Деникина поддерживать планы дальнейшей польской экспансии[19]. Начался долгий переговорный процесс.

...

Хотя переговоры закончились безрезультатно, перерыв в военных действиях позволил Пилсудскому подавить просоветски настроенную оппозицию, а РККА — перебросить резервы на белорусское направление и разработать план наступления.

Т.е. в сентябре польская армия не наступает, а к октябрю находится в состоянии, позволившим рассчитывать на наступление уже РККА. И после всё-таки отбитого штурма Бобруйска (в ходе которого расстреляли боеприпасы и выбыл личный состав, т.е. боеспособность противника поляков снизилась) - тоже никаких активных телодвижений. Уж что время на тот момент работает на большевиков, позволяя им восстановить численность и боеспособность частей - Пилсудский всяко понимал, но всё равно ничего не делал. Вывод - просто не имел возможности.

[evigon]

Ровно так же говорили при развале СССР от простого тракториста укравшего все инструменты и запчасти из тракторной бригады, до олигарха захватившего не вполне честным образом завод. Универсальная отмазка брежневского поколения.

Это вы, коллега, постоянно скачете в брежневское время. А речь-то шла (в который раз) о сталинских.

Люди старшего поколения за 50 все говорят что они интернационалисты а вот в бытовом плане не только людей чужой национальности но и своих р

54. Покажите хоть один мой пост (в любой теме), где бы я приветствовал интернационализм.

[mactuca]

Это вы, коллега, постоянно скачете в брежневское время. А речь-то шла (в который раз) о сталинских.

Нет. Это наглядно показывает, степень пропаганды в мозгах, ибо "государственным" большую часть советского периода, но почему то брежневского государственные привилегии номенклатуре вызываю отторжения, а сталинские хорошо потому что тоже государственные. Универсальная отмазка.

Покажите хоть один мой пост (в любой теме), где бы я приветствовал интернационализм.

Я не на ваш пост, если не заметили, отвечал.

[mactuca]

И еще вопрос почему номенклатура может пользоваться государственным в своих личных интересах, а олигархи нет, если вы такой государственник то будьте последовательны, а то здесь нравится здесь нет.

[evigon]

Это наглядно показывает, степень пропаганды в мозгах, ибо "государственным" большую часть советского периода, но почему то брежневского государственные привилегии номенклатуре вызываю отторжения, а сталинские хорошо потому что тоже государственные. Универсальная отмазка.

Кажется дело не совсем в пропаганде. Такой факт - по какой-то причине Сталин ВООБЩЕ подарки не принимал. Никакие.

Конечно, и при Сталине было иерархическое разделение - разные категории льгот для разных ступеней иерархической лестницы. Но тогда вся эта номенклатура льготы отрабатывала в поте лица.

Я не на ваш пост, если не заметили, отвечал.

Заметил. Но так же заметил, что вы написали все, кому за 50.

[mactuca]

Сталин ВООБЩЕ подарки не принимал. Никакие.

Если бы я хотел поговорить лично про Сталина и его личность я бы так и писал, но я а номенклатуре, а не про одну личность

Но тогда вся эта номенклатура льготы отрабатывала в поте лица.

Офицер а такую глупость сказали, это только подростки думают "буду начальником и ничего делать не буду", работают всегда много, другое дело что пользуясь своим положением можно делать работу через одно место, идти по самому легкому пути. И такое явление процветало среди начальства и при Сталине, несмотря на на репрессии.

Но так же заметил, что вы написали все, кому за 50.

Нет просто вы те то слово обвели жирным, многие жаловались как хорошо было при СССР с национальным вопрос, даже те кто к СССР относился не очень были среди них, такое же отношение к искусству, мол оно было для всех народов а не каждый для себя, тут можно поверить "благостный СССР", но на проверку оказывалась что в бытовом плане национальность имела значения, один даже сказанул что он русских из других регионов не хотят видеть у себя. Вот что я имел ввиду при слове интернационализм, а не какое то идеологическое значение, все таки стоило написать.

[evigon]

И такое явление процветало среди начальства и при Сталине, несмотря на на репрессии.

Процветало - это сильно сказано.

Нет просто вы те то слово обвели жирным, многие жаловались как хорошо было при СССР с национальным вопрос, даже те кто к СССР относился не очень были среди них, такое же отношение к искусству, мол оно было для всех народов а не каждый для себя, тут можно поверить "благостный СССР", но на проверку оказывалась что в бытовом плане национальность имела значения, один даже сказанул что он русских из других регионов не хотят видеть у себя. Вот что я имел ввиду при слове интернационализм, а не какое то идеологическое значение, все таки стоило написать.

Не спорю. Но ведь помощь всяким африкам надо было как-то обосновать, вот и прикрывались интернационализмом. А по поводу "дальних своих" - по разному было. Я например начал ездить на машине с начала 80х годов. Тогда на дорогах помогали, причем вне зависимости от национальности и места прописки. Мне однажды даже домкрат один камазист дал, будучи почти уверенным, что я его не верну.

Отношения людей, что при Советах, что сейчас, намного более сложный процесс, чем мы с вами пытаемся представить, с любой точки зрения.

А вообще, разобщение народов (не только русского) началось давненько и с каждым годом только ускоряется. С другой стороны, к примеру, русский язык унифицируется не только лексически, но даже в произношении. Еще лет сорок назад легко можно было определить, откуда твой собеседник. А сейчас практически одинаково говорят и в Белгороде, и в Костроме, и в Москве, и во Владивостоке.

И не пора ли вернуться к Польше и полякам. Оффтоп порядком надоел.

[КотКот]

Причем не просто к полякам, а к гипотетическим советским полякам грубо говоря 1919 года....

[Владимир Станкович]

А вот по национальному вопросу.

У нас в гипотетической красной Польше на 20-25 миллионов этнических поляков примерно 3-3,5 миллиона евреев причем большая часть из них живет в городах. Конечно нижеприведенный источник довольно специфический - но вряд ли даже историк ревизионист будет так нагло врать.

Население Польши в 1939 году — 35 миллионов человек, из которых десять миллионов «не говорят по-польски». Кроме того, три с половиной миллиона граждан Польши — евреи. Как этот конгломерат народностей мог иметь единое «общественное мнение» — даже не представляю!

Теперь — как появляется это самое пресловутое «общественное мнение».

Сегодня, в начале двадцать первого века, большинство населения Польши — все еще крестьяне. Крестьяне — по природе своей аполитичны. Может быть, кто-то хочет поспорить? Автор в свое время объездил почти всю польскую глубинку — и может ответственно утверждать, что БОЛЬШИНСТВО польских крестьян очень приблизительно знает, какая политическая партия находится сегодня у власти в стране. Более половины — не могут сказать, в каком году в Польше «коммуна» уступила место «Солидарности». Как минимум треть считает президентом Валенсу (к тому времени — уже три года как экс-президента). И, во всяком случае, никто из них никогда не участвовал ни в каких политических митингах. Их политическая активность ограничивалась перекрытием автострад, когда польское правительство снижало импортные пошлины на ввозимое из Европы мясо.

В 1939 году польская деревня (уж во всяком случае западно-белорусская деревня точно, знаю это из «первоисточников»: от моей бабушки и немногочисленных, к сожалению, ее подруг) была аполитичной АБСОЛЮТНО. Телевидения тогда не было и в помине, газет крестьяне из извечной скупости не выписывали. Что творится в мире — знали по непроверенным и малодостоверным слухам. Может быть, конечно, крестьяне в Познаньском воеводстве и были политически грамотнее жителей «кресов всходних», но это вряд ли...

Не знаю, сколько евреев жило в Варшаве (Роман Поланский в «Пианисте» утверждал, что полмиллиона, то есть более половины населения польской столицы), но не думаю, что этот город на Висле в смысле национальной принадлежности горожан сильно отличался от польских провинциальных городов и местечек.

http://lib.rus.ec/b/154865/read

Евреи это не обязательно фанаты большевизма (хотя пролетарского элемента среди них немало) но уж точно не фанаты польского государства.

Кроме того - больше половины населения у нас это бывшие австрийские и германские подданные -вряд ли они так уж сильно склонны русофобить ибо и живого москаля то не видели - для них "шваб" в качестве врага куда актуальнее

(Опять же бывшие хозяева отучили их бунтовать).

Да собственно и "Солидарность" и прочее начались лишь после того как Герек разрешил полякам бурагозить - и закончились когда пан Войцех элегантно дал всему этому безобразию армейским сапогом пониже спины

Так что при ближайшем рассмотрении неразрешимых проблем с интеграцией ляхов не видать

Другое дело что при введение свободы и демократии Польша скорее всего отвалиться первой - но зачем вводить такую гадость? :happy:

[evigon]

БРЕСТСКИЙ ДОГОВОР.

Ст. III

Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие ранее России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте...* , являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией.

Для означенных областей из бывшей принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России.

Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей по снесении с их населением.

* На западе от России отторгались Польша, Прибалтика, часть Белоруссии.

Брестского договора не будет?

[КотКот]

13 ноября 1918 года этот договор был аннулирован. Другое дело, что из-за Колчака и Деникина Красная Армия не имела сил прочно занять эти земли....

Так что развилка может быть следствием менее сильной гражданской войны....

[Jazz]

13 ноября 1918 года этот договор был аннулирован. Другое дело, что из-за Колчака и Деникина Красная Армия не имела сил прочно занять эти земли....

Так что развилка может быть следствием менее сильной гражданской войны....

ГВ действительно свернется гораздо быстрее. Учитывая то, что в реале успешно действовали нерусские большевистские формироваия (ЛатСД, ЭстСД, мадьяры) вполне можно ожидать прибытия на фронты 3-4 и более настолько же боеспособных польских коммунистических дивизий. Часть войск советского Запфронта тоже бросят на Деникина или Юденича.

[КотКот]

Какой Юденич при данной развилке?

[Sergio]

роллим?

Предлагаем предьявить доказательства ваших утверждений. Удивлены?

Ну вот вам еще http://litrus.net/bo...ead/60106?p=135

Ссылки на первисточник и здесь нет, попахивает "Черчиллем про соху и бомбу".

P. S. То Широкорад, то "Сто великих войн" - ничего не изменилось.

[Владимирович]

многие жаловались как хорошо было при СССР с национальным вопрос

Надо раасматривать положение диалектически : кому было хорошо, а кому - не очень. Кто продвигался по национальной квоте, тому было хорошо, а кого по национальной квоте стопорили - тому не очень

[Урус-хай]

Кстати, если до польских крестьян дойдет точный и проверенный слух про "ДАЮТ ЗЕМЛЮ!" - вероятен их переход на сторону красных.

[Vasilisk]

Кстати, если до польских крестьян дойдет точный и проверенный слух про "ДАЮТ ЗЕМЛЮ!" - вероятен их переход на сторону красных.

гм... :grin:

[Владимирович]

Кстати, если до польских крестьян дойдет точный и проверенный слух про "ДАЮТ ЗЕМЛЮ!" - вероятен их переход на сторону красных.

Если землю дают русские, то сегодня дают, завтра отберут - подумали польские крестьяне

[KasparsB]

Кстати, если до польских крестьян дойдет точный и проверенный слух про "ДАЮТ ЗЕМЛЮ!" - вероятен их переход на сторону красных.

А потом до них доходит информация из мест поближе - ЛатвССР - на КАКИХ условиях и кому дают ... после чего - вся масса валит к ... ну уж точно не к красным ...