Sign in to follow this  
Followers 0

Уродливые детища Версальского договора


124 posts in this topic

Posted

Если у либералов большинство, у самих ли по себе или благодаря помощи, то премьер их, Греция покидает Балканский пакт, на радость италам и СССР, а коммунисты копят силы и влияние.

Хм, направо пойдёшь, налево пойдёшь - не уйдёшь от выхода из БП : )

А велики ли были социалисты в Греции, ежели они, как вы утверждаете, шли в коалиции с либералами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А велики ли были социалисты в Греции, ежели они, как вы утверждаете, шли в коалиции с либералами?

Не, я в смысле что веницелисты сами по себе занимали лево-центристкие позиции, тоесть собирали ряд левых голосов, которые могли голосовать за других левых, в том числе и комми

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думал над 1934-1935 годами на Западной Украине. Они получаются веселыми. После резкого охлаждения отношений между СССР и Польшей и отстранением Косиора в УССР, резко возрастет советская активность по разжиганию. Особенно со стороны властей УССР:

 

Начиная с начала 1934 возрастает финансовая поддержка КПЗУ, а так же идет торжество свободы печати - советские типографии печатают материалы не только для КПЗУ (хотя им конечно преимущество), но и ОУН, УСРП и других. Крестьянские волнения.

 

В марте 1934 происходит повторение "школьной акции", на этот раз ОУН действует совместно с КПЗУ и акция проходит не один день, а неделю. Ученики(несовершеннолетние) отказываются отвечать по-польски, выбрасывают из окон портерты Пилсудского, символы госвласти итд.

 

В мае 1934 - убийство министра внутренних дел Перацкого, краевой проводник ОУН Степан Бандера бежит в СССР. Польша ставит вопрос о терроризме и политических убийствах в Лиге Наций и добивается осуждения этого явления(но такой шумихи, как в РеИ нет - так как в РеИ почти одновременно в Марселе были убиты еще король Александер и министр Барту, а здесь этого не произошло). В Чехословакии в это время полиция захватывает и передает Польше архив ОУН. Под давлением Польши Бандера арестован. Масштабный открытый процесс над ним (организатор товарищ Агранов) в Харькове используется скорее в качестве антипольской пропаганды. Приглашенны зарубежные журналисты, свидетели рассказывают о зверствах польской военщинны, комсомолки аплодируют подсудимому стоя, читаются заявления возмущенных трудящихся, итд. В сентябре Бандера осужден на два года колонии-поселения за нелегальный переход границы. Наказание он, впрочем, реально не отбывает.

 

В июле 1934 согласовывается общая линия по отношению к западно-украинскому вопросу. СССР выступает за расширение автономии ЗУ в составе Польши, а в перспективе независимости. КПЗУ ориентируется на создание коалиции с другими украинскими партиями, в первую очередь с УСРП и в перспективе с УНДО. С ОУН допускается сотрудничество, но рекомендуется избегать явных ассоциаций с ними, как с террористами.
Само ОУН надеются расколоть, поддерживая Бандеру против Коновальца и Мельника. Предполагается, что раскол вызовет отток ее членов в КПЗУ.

 

В сентябре 1934 польской полицией арестовываются известные деятели КПЗУ Заячковский, Галан, Турянский. 
Во Львове проходит демонстрация протеста, во время которой полицией убит рабочий В. Козак. Его похороны перерастают в беспорядки и столкновения, во время которых гибнет 39, раненно до 250 человек. Крилык (Васильков) бежит в СССР.

Секретарь консульства СССР во Львове А. Майлов выдворен из Польши за деятельность, несовместимую со статусом дипломата.

 

В ноябре 1934 вторая по численности партия Западной Украины - Украинская Социально-Радикальная партия (легальная, но бойкотирующая выборы) принята в Крестинтерн.

 

В январе 1935 УНДО отказывается подписать документ о признании и преимуществе польских интересов. Обе крупнейшие легальные партии: УНДО и УСРП недопущенны до выборов. Обстановка радикализируется.

Количество членов КПЗУ превышает 13500 человек. Правда, более 2000 из них находятся в местах лишения свободы.

 

Апрель 1935 - в Виннице проходит конференция за национальное и политическое развитие западноукраинского народа. Принимают участие делегаты от 14 партий и движений, включая КПЗУ и УСРП. ОУН имеет статус наблюдателя, УНДО присутствует неофициально. Принимается резолюция с требованием автономии ЗУ, обучения и делопроизводства на украинском языке, прекращения переселенческих программ, преимущественном найме украинских госслужащих, включая судей, ограничении помещичьего землевладения, земельной реформе, новом рабочем законодательстве, амнистии политическим заключенным, свободных выборах. 

 

Май 1935 -Демонстрации во Львове и Ровно, крестьянские волнения. Умирает Пилсудский.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде бы логично (по периоду не спец). Напомните подробности отстранения Косиора

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поддержал не то и не там. В итоге Чубарь, Ломов, Любченко и Скрыпник его подсидели, к ним переметнулся Постышев. Собственно в ТЛ Косиор еще на декабрь 1933 персек Украины, но держится еле-еле, в 1934 его сменит Постышев, хотя реальной власти в результате этих разборок стало больше у Чубаря.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

резко возрастет советская активность по разжиганию. Особенно со стороны властей УССР:

Как,кстати будет решаться церковный вопрос(православный)?Особливо в свете предлагаемых событий?

Интересно-претерпит ли польская религиозная политика серьезные изменения?

И будут ли внесены изменения в ход проводимой поляками аграрной реформы с целью создания прослойки привилегированных и преданных власти крестьян-поляков, с помощью которых предполагали разредить плотно заселенное нацменьшинствами пространство и тем самым контролировать местное население(то бишь пресловутое осадничество)?

http://www.sedmitza.ru/text/1003745.html

В январе 1935 УНДО отказывается подписать документ о признании и преимуществе польских интересов. Обе крупнейшие легальные партии: УНДО и УСРП недопущенны до выборов. Обстановка радикализируется.

А между тем...

Галичаны-униаты скупали земли у массово эмигрирующих крестьян Волыни.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думаю что нет по обеим пунктам. С одной стороны СССР не использует религиозную карту по идеологическим соображениям. Более того, в самом СССР РПЦ разделенна на две(вернее три) части. Во-первых обновленцы, которым власть благоволила в 1920ые. В 1930ые они сохраняют влияние, да и контроль за крупнейшими действующими соборами -  ХСС в Москве и Казанский в Ленинграде у них. С другой стороны есть сергианцы же, после манифеста Сергия 1927 года давление на них ослабло, однако коммунистам выгодно иметь конкурентов. Есть еще иосифляне, но тех давят, а владыка Петр поправляет здоровье на курортах Северного Ледовитого Океана (но не в лагере, а в ссылке). Польские же православные афтокефальны.


СССР также может немного заигрывать с Шептицким и униатами. Однако как-то вступаться или вовсе поддерживать какую-либо из конфессий СССР не будет, полякам ничто руки не связывает. КПЗУ, которая здесь сильнее реала тоже естественно антирелигиозна.

 

Польская политика после смерти Пилсудского в 1935 меняется в сторону ускоренной полонизации. Мосицкий, Рыдз-Смиглы и прочие "полковники" радикальнее своего патрона. Если в МПР сопротивление полонизации немного серьезнее реала, да еще и благодаря подпитке из-за рубежа, то вряд ли это настроит их на пацифисткий лад. В реале были выборы в 1935, куда фактически недопустили никого, кроме "блока сотрудничества с правительством", и было открытие лагере в Березе Картузской. Возможно в МПР будет еще одна "пасификация" Волыни и Галиции где-нибудь в 1936. Что приведет к дальнейшей радикализции. В реале профит от схожих процессов в 1930ых собрала ОУН, здесь значительную его долю ухватит КПЗУ, потенциал для этого у нее есть.

 

Однако с осадниками есть еще такой момент - фактически вся движуха была в 1920ых. В 1930-1935 программа переселения вообще отстутствовала, в 1935+ были отдельные попытки, но число переселенцев исчислялось единицами. А значительный процент "осадников" и вовсе разорился, продал землю и уехал. Возможно в МПР попытки возродить осадничество будут активнее, но думаю все равно будет фиаско.

Галичаны-униаты скупали земли у массово эмигрирующих крестьян Волыни.

А для СССР и Коминтерна есть разница?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для СССР и Коминтерна есть разница?

В реале органы использовали сей момент для организации скрытой антипольской пропаганды в приграничных областях9через тех же представителей т.н."обновленцев".

Если в МПР сопротивление полонизации немного серьезнее реала,

да как же тут не использовать любые средства( в том числе и конфессиональные).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале были выборы в 1935, куда фактически недопустили никого, кроме "блока сотрудничества с правительством", и было открытие лагере в Березе Картузской.

При этом было дозволено участие "Блока национальных меньшинств", который получил 25 мест в Сейме (19 у "Украинской группы", 3 места у "Еврейской группы" и по одному русскому и белорусу).

А в Сенат прошли двое немцев - Рудольф Визнер (председатель младонемецкой партии) и профессор Эрвин Хасбах - и один еврей - Моисей Шорр (раввин и историк).

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом было дозволено участие "Блока национальных меньшинств", который получил 25 мест в Сейме (19 у "Украинской группы", 3 места у "Еврейской группы" и по одному русскому и белорусу).

На выборах 1930, которые были подделаны, эти товарищи получили больше. А на досанационных выборах-1922, блок нацменьшиств получил 66 мест, еврейская и украинские группы (шедшие отдельно)-18 и 5. В 1928 тоже самое было, нацменьшинства брали около 80 мест.
В 1935 же - 90% у "беспартийного блока сотрудничества с правительством" и 10% - у "блока нацменьшинств"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На выборах 1930, которые были подделаны

Там хуже то, что прямо перед выборами Пилсудский и Славой-Складовский устроили левый погром - против лидеров "Центролева" начались "Брестские процессы", в итоге, была обезврежена главная оппозиционная коалиция, левые пошли на выборы порознь, ППС (как самая сильная оппозционная партия) потеряла более 40 мест в Сейме.

А в плохих результатах нацменов на выборах, начиная с 1930-го, в значительной степени, виновато и само руководство Блока. Ицхак Гринбойм перед выборами рассорился с хасидами (от чего сам и пострадал), Блок к тому моменту уже по факту перестал существовать, более того, и его отъезд в Палестину в 1933-м, объективно, улучшить результаты нацменов на выборах не мог. 

А вообще, я к тому, что, даже в условиях бойкота со стороны оппозиции, нацмены продолжали играть на политическом поле, очерченном Славеком.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

го, в значительной степени, виновато и само руководство Блока. Ицхак Гринбойм перед выборами рассорился с хасидами (от чего сам и пострадал), Блок к тому моменту уже по факту перестал существовать, более того, и его отъезд в Палестину в 1933-м,

Ну нацмены - это не одни евреи. С еврейским меньшинством Пилсудский как раз хорошо ладил, а вот после его смерти их стали прессовать(в 1936 вроде вообще погромы были с трупами). Главная украинская партия - это УНДО(и в блоке она была ЕМНИП в большинстве). Без событий 1932-33 в ней сохраняются(а скорее усливаются) сильные просоветские симпатии. В результате у руля остается Левицкий и нет соглашения о признании примата польских интересов. И УНДО не попадает на выборы в 1935. 

 

Я писал об общей ситуации с год назад:
http://fai.org.ru/forum/topic/32841-urodlivyie-detishha-versalskogo-dogovora/?do=findComment&comment=853516

 

Получается тренд на радикализацию нацменшинств в Польше - если из системы выпихнута вслед за КПЗУ и УНДО, а после погромов и прочего возрастет радикализация и евреев, то уже в 1936 в Галиции ситуация будет обострятся(демонстрации-стачки-поджоги-теракты). Если Мосцицкий со товарищи резко отреагируют на это, а они скорее всего сделают именно так, проведут еще раз пасификацию и введут допвойска, то оппозиция - УНДО, КПЗУ и ОУН сблизятся. А Польша получит сильное допдавление со стороны СССР и Германии за репрессии нацменьшинств. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С еврейским меньшинством Пилсудский как раз хорошо ладил, а вот после его смерти их стали прессовать(в 1936 вроде вообще погромы были с трупами).

Ну, да - "Пжытыковский погром". Кста, самый поганый момент тут, что потом суд приговорил к тюремному заключению бойцов еврейской самообороны. После суда в их поддержку социалисты и бундовцы устроили национальную забастовку, были оч.серьёзные столкновения. Но надо отметить, что по сравнению с тем, что было после немецкого вторжения (хотя бы посмотрите на "Кровавое воскресение" 1940-го, он же "Пасхальный погром", который устроили польские польские фашисты Анджея Светлицкого, а уж что было после начала войны с СССР или под советской оккупацией это отдельный разговор) это был небольшой погром (двое или трое погибших). Опять-таки хорошо себя проявила еврейская самооборона и социалисты с акциями солидарности.

Главная украинская партия - это УНДО(и в блоке она была ЕМНИП в большинстве). Без событий 1932-33 в ней сохраняются(а скорее усливаются) сильные просоветские симпатии. В результате у руля остается Левицкий и нет соглашения о признании примата польских интересов. И УНДО не попадает на выборы в 1935.

УНДО хорошо (ну, как хорошо... относительно других нацменов хорошо) выступила на выборах 1930-го как раз из-за развала "Блока Национальных Меньшинств" и "Украинско-Белорусского Блока" - как раз в 30-м Грюнбаум не прошёл в Сейм из-за того, что рассорился с "Агудат Исраэль", а вышедший из тюрьмы Тарашкевич стал работать не на Белорусский Посольский клуб (в рамках Блока), как в 1922-м, а на "змаргаров" (легальное крыло западнобелорусской компартии).

Что касается потенциальных прокоммунистических симпатий украинцев, то если бы в 27-м Каганович не отозвал Шумского в СССР, а "шумскистов" (между прочим, большинство в западноукраинской компартии) не исключили бы из Коминтерна, то возможно было бы поставить левых украинцев на советскую сторону. Что мы имеем в реале - "васильковцы" (бывш. "шумскисты"), пускай даже находясь в большинстве, объявили о самороспуске, "раскаялись", выехали в СССР, где были благополучно расстреляны - в итоге коммунистическое движение на Западенщине приказало долго жить ещё до нашей PoD (кста, совершенно обычная ситуация конца 20-х, когда отвалилось от половины до 90% состава компартий по всему миру - от Японии до Швеции). Естессно, что во главу угла встали националисты (в данн. случае ОУН).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то если бы в 27-м Каганович не отозвал Шумского в СССР,

??В смысле отозвал? Шумский был в СССР всегда, он был наркомом просвещения в УССР. В 1927 он это место потерял. С Польшей он прямо не работал(кроме одного периода в начале 1920ых).

то мы имеем в реале - "васильковцы" (бывш. "шумскисты"), пускай даже находясь в большинстве, объявили о самороспуске, "раскаялись", выехали в СССР, где были благополучно расстреляны - в итоге коммунистическое движение на Западенщине приказало долго жить ещё до нашей PoD

Нет, достаточно сильным оно было вплоть до голода 1933. Более того, и после него, в 35-37 КПЗУ что-то удалось отыграть в плане влияния. Окончательно добил КПЗУ только 1937. В данной АИ такого не происходит. В результате разборок в ПБ после смерти Сталина, Западная Украина практически отдана на откуп руководству УССР. Так как поддержка украинских членов ЦК и ПБ важна для группы Рыкова-Томского-Бухарина, а Кагановичу пришлось довольно солоно, то политику Коминтерна в данном раскладе определяют Чубарь и Косиор. Чубарь же по взглядам в нацвопросе недалеко ушел от Шумского. В 1932-1933 накладывается новый раунд разборок, конкретно в УССР это борьба между Косиором и Чубарем из которой победителем выходит Чубарь. Центр начинает закручивать гайки только с середины-конца 1934 - постановление о борьбе с буржуазным национализмом, да и то направлено на Среднюю Азию.
В 1929 в руководстве КПЗУ Заячковский и Иваненко, по взглядам довольно близкие, насколько я понимаю, к Василькову. Во всей этой атмосфере Васильков и Турянский разоружаться перед партией и году в 1931-32 их примут обратно. Естественно никакого вызова большей части руководства КПЗУ в СССР в 1932 и их последуещего ареста в 1933 не будет. Еврейская часть КПЗУ тем временем будет терять влияние(благодаря политике Пилсудского радикальные настроения шли на убыль, а Чубарь и Ко благоволят к украинцам). Тоесть к 1933-34 КПЗУ приходит достаточно сильной организацией, играющей в том числе на национальном вопросе - как минимум автономия ЗУ в их программе. Негативных событий в УССР, которые бы подкосили их авторитет - нет. 
Полагаю у партии(в 1934) где-то 10-15тыс. членов и до полумиллиона сочуствующих(тех, кто бы проголосовал за них, будь выборы). У ОУН на тото момент порядка 5тыс. хлопцев.

(кста, совершенно обычная ситуация конца 20-х, когда отвалилось от половины до 90% состава компартий по всему миру - от Японии до Швеции)

Японию мы не разбирали, а вот Швецию и Чехословакию да. Там резкое сокращение компартий - прямое следствие расправы на правыми уклонистами в СССР и чистка зарубежных партий от их сторонников (где они часто были большинством). Тоесть в МПР шведской компартией руководит Чильблюм а чешской - группа Илека-Болена раскатала Готвальда на 5ом съезде КПЧ.

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??В смысле отозвал? Шумский был в СССР всегда, он был наркомом просвещения в УССР.

Пардон. С Украины в Ленинград.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, достаточно сильным оно было вплоть до голода 1933. Более того, и после него, в 35-37 КПЗУ что-то удалось отыграть в плане влияния. Окончательно добил КПЗУ только 1937.

Ага, в 1932-м мы имеем ок. 4,4 тыс. членов, в период 1933-34 годов мы видим дальнейшее снижение с 4,3 тыс. до 2,6 тыс. (при этом руководящий состав сменился на 75%). Даже если мы не будем рассматривать кризис идентичности, то фактор репрессий со стороны польских властей-то никуда не денется. В 1932-м после Лесского восстания ок. 800 коммунистов село в тюрьмы (и это в лучшем случае) - пускай даже до этого КПЗУ имела численность 5,2 тыс, 15% сокращение - это оч.сильный удар по партии. Плюс исход еврейских членов - прямое следствие усиления курса на национализм, как в КПЗУ, так и в КП(б)У.

Кста, ещё что касается усиления националистических настроений - это же прямой путь к тому самому кризису идентичности. Понятное дело, что у националистически настроенного электората большей популярностью будет пользоваться ОУН, а вот исход еврейских и польских членов из партии произойдёт.

Полагаю у партии(в 1934) где-то 10-15тыс. членов и до полумиллиона сочуствующих(тех, кто бы проголосовал за них, будь выборы).

Полмиллиона сочувствующих - это вы, конечно, хватили лишку. В 1930-м за УНДО проголосовали менее 450 тыс. человек. Такая маргинальная партия, как коммунисты, тем более эксклюзивно-украинские, как раз 10-15 тыс. сочувствующих и будут иметь. Скажем, в том же 1930-м году, на выборах за легальный список КПП ("Единство Рабочих и Крестьян") по всей Польше, в целом, проголосовали чуть более 40 тыс. человек.

Японию мы не разбирали, а вот Швецию и Чехословакию да. Там резкое сокращение компартий - прямое следствие расправы на правыми уклонистами в СССР и чистка зарубежных партий от их сторонников (где они часто были большинством). Тоесть в МПР шведской компартией руководит Чильблюм а чешской - группа Илека-Болена раскатала Готвальда на 5ом съезде КПЧ.

Я где-то про это писала. В целом, ситуация та же, только там Коминтерн умудрился рассориться ещё и с левыми (правда, потом помирились), а поскольку в стране существовало антикоммунистическое законодательство, то легализоваться у них была возможность только через энтризм в другие левые партии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полмиллиона сочувствующих - это вы, конечно, хватили лишку. В 1930-м за УНДО проголосовали менее 450 тыс. человек. Такая маргинальная партия, как коммунисты, тем более эксклюзивно-украинские, как раз 10-15 тыс. сочувствующих и будут иметь. Скажем, в том же 1930-м году, на выборах за легальный список КПП ("Единство Рабочих и Крестьян") по всей Польше, в целом, проголосовали чуть более 40 тыс. человек.

Там был массовый бойкот. Украинцев, ЕМНИП, тогда в Польше 5-6млн. У КПЗУ в 1928 было около 8тыс. членов и 5тыс. комсомольцев. 
На тех же выборах-1928 Сельроб(легальное крыло КПЗУ) набрал 179.536 голосов, Сельроб-левица - 143.475. 
Плюс еще был блок украинских социалистических крестьянских партий - те набрали 268.677. 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1928_roku
Потом еще есть культурные организации - Просвиты - в них состоит четверть миллиона членов и еще больше сочуствующих. И в них вроде как успешно шла инфильтрация комми. Учитывая, что маятник симпатий из-за кризиса и репрессий идет к радикалам, перспективы у КПЗУ есть.
Осбенно учитывая, что состояние дел в УССР здесь им скорее в плюс, а не в жирный минус. Поэтому мне и кажется, что 10-15 тыс. членов +полмиллиона сочуствующих к 1934-35 для КПЗУ реально.

(при этом руководящий состав сменился на 75%).

В реале руководящий состав в 1932 вызвали в СССР, а в 1933 провели показательный процесс со сроками в 7-15 лет. В 1937-1940 их, голубчиков, расстреляли. Понятно что на их коллег по партии это повлияло не слишком ободряюще.

а выборах за легальный список КПП ("Единство Рабочих и Крестьян") по всей Польше, в целом, проголосовали чуть более 40 тыс. человек.

Это КПП. Они бесперспективны на тот момент. Из поляков коммунистов поддерживают лишь самые малахольные. КПЗУ (и наверное даже КПЗБ) куда перспективнее для СССР.

В 1930-м за УНДО проголосовали менее 450 тыс. человек.

725,984 за украинский блок + 309,713 за блок нацменьшинств

Понятное дело, что у националистически настроенного электората большей популярностью будет пользоваться ОУН, а вот исход еврейских и польских членов из партии произойдёт.

 

От поляков КПЗУ уже и так отделилась, КПП отдельно. И вовсе не факт, что ОУН наберет популярность реала - это весьма специфическая партия, нацеленная на терроризм и фюрер-принцип. В 1929 у них только 2 тыс. хлопцев. На 20тыс (включая сидельцев и эмигрантов) они вышли только к 1939. И мне кажется что произошло это в том числе оттого, что КПЗУ самоустранилась (ну не само, с помощью старших товарищей) и они остались в радикальном спектре фактически без конкурентов. Лучше финансируемая и немного более респектабельная КПЗУ (без прямых убийств) будет привлекать больше народу. Я думаю что на волне кризиса КПЗУ с 8тыс. в 1928 вырастет до 14 тыс. в 1934, а ОУН с 2 до 4 в 1934. Примерно так по порядку величины.
И здесь СССР скорее использует ОУН для расшатывания ситуации. В 1920ых он УВО даже малость денег подкидывал (порядка тысяч долларов) на подрывную деятельность. 

Ну и еще - электорат тут вопрос вторичный - бо ОУН, скажем так, не парламентская партия. КПЗУ - в тех условиях в общем тоже(хотя легализация их в принципе устроит, но после смерти Пилсудского грядет наоборот, закручивание гаек). Они не дают полякам заскучать и предаться унынию - в этом на тот момент смысл их деятельности в глазах СССР. 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

725,984 за украинский блок + 309,713 за блок нацменьшинств

Блока нацменьшинств к тому моменту уже не существовало. Даже Украинско-Белорусский блок в Сейме не пошёл на выборы, как единый список. Я так думаю, что под "Украинской группой" понимаются все депутаты-украинцы в Сейме, а число в 725,984 - это число голосов, за них поданное. Непосредственно за УНДО было подано 449,033 голоса.

Мне, единственное, интересно откуда 309 тыщ взялось? Ведь за депутатов "Еврейской группы" было подано больше 600 тыс. голосов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там был массовый бойкот. Украинцев, ЕМНИП, тогда в Польше 5-6млн. У КПЗУ в 1928 было около 8тыс. членов и 5тыс. комсомольцев.  На тех же выборах-1928 Сельроб(легальное крыло КПЗУ) набрал 179.536 голосов, Сельроб-левица - 143.475. 

Украинцев в Польше, по результатам переписи 1931-го, 3,221,975 чел. (это 10,10% от общего населения). Учитывая особенности половозрастной пирамиды - это, максимум, 1 млн. избирателей-украинцев. Объективно самая популярная мэйнстримная украинская партия УНДО набирала ок. полумиллиона - оч.вряд ли остальные голоса дисциплинированно могли бы "уйти" коммунистам.

Кроме того, что касается "Сель-роба": осенью 1927-го партия раскололась на "правицу" и "левицу", которые в следующем году пошли на выборы по отдельности (вы этот момент отметили). Так вот, КПЗУ сотрудничала только с "левицей" - и то, сотрудничала ("левица" не была её легальным крылом). Что касается "правицы", то её членами были далеко не коммунисты (например, её лидером был Степан Волынец, который во время Войны работал в УЦК В.Кубийовича и даже служил в "Галичине").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вовсе не факт, что ОУН наберет популярность реала - это весьма специфическая партия, нацеленная на терроризм и фюрер-принцип. В 1929 у них только 2 тыс. хлопцев. На 20тыс (включая сидельцев и эмигрантов) они вышли только к 1939.

Ну, по правде говоря, и КПЗУ от них недалеко ушли. Внутрипартийная демократия (особенно после 1928-го года) у них совершенно подавлена, да и ещё в начале 30-х (ещё до Голодомора) они перешли к нелегальным методам борьбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не, единственное, интересно откуда 309 тыщ взялось? Ведь за депутатов "Еврейской группы" было подано больше 600 тыс. голосов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_legislative_election,_1930

Там дают разбивку:
Украинский блок : 725
Еврейская группа: 600
Блок нацменьшинств: 309

Украинцев в Польше, по результатам переписи 1931-го, 3,221,975 чел. (это 10,10% от общего населения)

Не. Это количество тех, кто указал родной язык - украинский. Плюс еще 1,219,647 - родной язык русинский. И отдельно считался гуцульский - не знаю сколько точно тех гуцулов было, думаю порядка пары сотен тысяч. Итого где-то 4,5млн. с хвостиком. Часть тех, кто указал родным языком польский могли себя считать украинцами. В переписи не ставили вопрос о национальности, только о родном языке и вере. Украинские источники заявляют о 6 млн., я полагаю что было 5млн. украинцев и 1 млн. белорусов. Тоесть взрослых украинцев обеих полов где-то 3млн с небольшим.

По всей Польше голосовало примерно половина населения (15млн из 31). Тогда результат обеих крыльев сельроба - это 320/2500 =13% украинцев. Еще столько же набрали разномастные социалисты украинского толка. Что популярность КПЗУ среди украинцев в результате кризиса и работы с массами дойдет до 25% - вполне возможно. Плюс еще через Крестинтерн ангажировать партии типа УСРП.

Кроме того, что касается "Сель-роба": осенью 1927-го партия раскололась на "правицу" и "левицу", которые в следующем году пошли на выборы по отдельности (вы этот момент отметили). Так вот, КПЗУ сотрудничала только с "левицей" - и то, сотрудничала ("левица" не была её легальным крылом).

Ну если бы она официально была ее легальным крылом, то долго бы она не продержалась - к ним пришли бы не в 1932, а пораньше. Раскол на левицу и "правицу" - отголоск борьбы против "шумскизма" в СССР и раскола КПЗУ. Учитывая что и в реале Васильков и ко помирились с коминтерновцами, то в МПР раскол подавно преодолеют. Я про это писал выше.

 

то её членами были далеко не коммунисты (например, её лидером был Степан Волынец, который во время Войны работал в УЦК В.Кубийовича и даже служил в "Галичине").

Это допаргумент на мою мельницу. Кадры, которые в свое время сотрудничали с КПЗУ, после ее погрома оказались в конце концов в ОУН, УЦК итд. итп. Тоесть сильная КПЗУ и смежные с ней структуры вполне себе привлекали тех граждан, которые в ее отсутсвие нашли себя в рядах ОУН и ко. 

Ну, по правде говоря, и КПЗУ от них недалеко ушли. Внутрипартийная демократия (особенно после 1928-го года) у них совершенно подавлена, да и ещё в начале 30-х (ещё до Голодомора) они перешли к нелегальным методам борьбы.

 

Комми отрицают индивидуальный террор, признавая только массовые акции. Забастовки и демонстрации - деятельность все таки более респектабельная, чем убийства и бомбы. Также КПЗУ не отрицает легальных методов борьбы, в то время как ОУН нацелена преимущественно на силовые акции. Тоесть щирый хлопец в рядах КПЗУ может в перспективе стать нардепом, а в рядах ОУН маячит только схрон. Токим образом КПЗУ может привлекать народ для которого ОУН слишком радикальна, а организации типа УНДО - слишком мягкие. 


В реале-то альтернативой "парламентским партиям" была только ОУН. Пока КПЗУ была сильна, у нее было вчетверо больше членов, чем у УВО и прочих. 
Для роста КПЗУ нужна помощь поляков, чтобы те прищемили нацчуства украинцев и запустили руку в их кошелек. Что те с радостью и делают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_legislative_election,_1930 Там дают разбивку: Украинский блок : 725 Еврейская группа: 600 Блок нацменьшинств: 309

ОК, увидела цифру. Нельзя так сокращения давать, хех.

А если посмотреть здесь (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pos%C5%82owie_na_Sejm_Rzeczypospolitej_Polskiej_III_kadencji_(1930-1935)#Blok_Ukrai.C5.84sko-Bia.C5.82oruski_.2821_pos.C5.82.C3.B3w.29), то можно увидеть, что ни единого украинца по списку BMN не шло - только евреи и немцы.

Кстати, "Украинско-Белорусский Блок" (скорее всего, украинцы и белорусы предпочитали идти на выборы по отдельности, а в Сейме образовывать объединённую фракцию - как SNP и Плайд Камри в UK) - это 17 членов УНДО, 2 члена Украинской радикальной партии, ещё один (скорее всего, неаффилированный) украинец и 1 беларус.

Это количество тех, кто указал родной язык - украинский. Плюс еще 1,219,647 - родной язык русинский. И отдельно считался гуцульский - не знаю сколько точно тех гуцулов было, думаю порядка пары сотен тысяч. Итого где-то 4,5млн. с хвостиком. Часть тех, кто указал родным языком польский могли себя считать украинцами. В переписи не ставили вопрос о национальности, только о родном языке и вере. Украинские источники заявляют о 6 млн., я полагаю что было 5млн. украинцев и 1 млн. белорусов. Тоесть взрослых украинцев обеих полов где-то 3млн с небольшим.

Русины - это типа восточные славяне, кто не смогли определиться со своей национальной идентичностью (у жителей Украины до сего дня с этим большие проблемы, хех). Скажем, русины и в Закарпатье живут, и в Бескидах, и в Буковине, и в Воеводине. Я согласна, что здесь скорее всего имеется в виду жители Западной Украины, но ответы в переписном листе - это помимо всего прочего оч.хороший тест на національну свідомість.

А что касается "local", то это не гуцулы, а т.н. "тутэйшы" - полещуки, зависшие где-то между украинцами и белорусами. У них тоже имеется своё особенное самосознание.

В общем, я бы дала более консервативную оценку: украинцев ок. 4,2 млн., белорусов - 990 тыс., всевозможных "тутэйших" (т.е. селюков, не имеющих никакой идентичности кроме региональной) - ок. 900 тыс.

С половозрастной пирамидой польских украинцев разобраться практически невозможно, но учитывая, что украинцы - это, по большей части, селяне (в среднем по стране в 31-м горожан было 27,4%, а украинцы были ещё более "сельским" народом - все крупные города Западной Украины имели преобладающее польско-еврейское население), то на одну семью там приходится, минимум, трое детей (это я ещё скромно - например, в семье родителей Степана Бандеры было восемь детей). Т.е. мы имеем полтора, максимум, два миллиона избирателей-украинцев. Учтём ещё уменьшающийся раз от раза тёрнаут: 28-ой - 79%, 30-й - 74,8%, 35-й - вообще 45,9%.

Ну если бы она официально была ее легальным крылом, то долго бы она не продержалась - к ним пришли бы не в 1932, а пораньше. Раскол на левицу и "правицу" - отголоск борьбы против "шумскизма" в СССР и раскола КПЗУ. Учитывая что и в реале Васильков и ко помирились с коминтерновцами, то в МПР раскол подавно преодолеют.

Я бы как раз сказала, что "шумскисты" - это как раз "левица" (тру-коммунисты в легальную политику не полезут, тем более это прямое нарушение решений 6-го конгресса Коминтерна), "правица" - это левые националисты совершенно немарксистских взглядов.

Это допаргумент на мою мельницу. Кадры, которые в свое время сотрудничали с КПЗУ, после ее погрома оказались в конце концов в ОУН, УЦК итд. итп. Тоесть сильная КПЗУ и смежные с ней структуры вполне себе привлекали тех граждан, которые в ее отсутсвие нашли себя в рядах ОУН и ко.

Волынец потому-то и ушёл в "Правицу", что не хотел состоять в одной партии с людьми, которые сотрудничали с коммунистами (коммунисты через Сель-роб в парламент не шли, просто "левица" держала с ними контакт).

Комми отрицают индивидуальный террор, признавая только массовые акции. Забастовки и демонстрации - деятельность все таки более респектабельная, чем убийства и бомбы. Также КПЗУ не отрицает легальных методов борьбы, в то время как ОУН нацелена преимущественно на силовые акции.

Что касается индивидуального террора - святая правда, а вот вооружённую борьбу коммунисты вели оч.активно (31-й - Дрогобыч, 32-ой - Станиславов, в том же 32-м в Львовском воеводстве было поднято оч.крупное крестьянское Лесское восстание).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я бы как раз сказала, что "шумскисты" - это как раз "левица" (тру-коммунисты в легальную политику не полезут, тем более это прямое нарушение решений 6-го конгресса Коминтерна), "правица" - это левые националисты совершенно немарксистских взглядов.

http://refdb.ru/look/2955188-pall.html

----------------------
 Однако противоречия внутри КПЗУ, инспирированный ЦК КП(б)У раскол в партии отрицательно отразились и на деятельности Сельроба. Осенью 1927 г. из ее ЦК вышла часть бывших членов «Народной воли» и создала организацию Сельроб-Левая, которая поддерживала политическую линию Сталина и Кагановича. Сельроб-Правая стояла на позиции украинских национал-коммунистов, выступала против большевистской национальной политики в УССР, добивалась наполнения советской украинской государственности реальным содержанием. В 1928 г. оба крыла насчитывали около 10 тыс. членов. На выборах 1928 г. в польский сейм Сельроб-Левая получила 2 мандата, а Сельроб-Правая – 4 мандата.

В марте 1928 г. под руководством ЦК КПЗУ был создан инициативный комитет для восстановления единства Сельроба. В мае 1928 г. произошло объединение двух групп под названием Украинское селянско-рабочее единство (Сельроб-Единство) и была принята декларация единства. Сельроб-Единство стояла на позициях КП(б)У. Часть деятелей Сельроб-Правая перешла в украинские национальные партии. Окончательную консолидацию организации закрепил III съезд Сельроба в январе 1930 г. 
----------------------

В реале 1928 в СССР - сильное давление на крестьянство, конфискации хлеба. 1929 - коллективизация. В МПР же с 1929 идет откат от давления на крестьянство.

 

Я согласна, что здесь скорее всего имеется в виду жители Западной Украины, но ответы в переписном листе - это помимо всего прочего оч.хороший тест на національну свідомість.

С т.з. Коминтерна - задача вовсе не развивать свидомость. А используя в том числе национальные противоречия, раздуть классовую борьбу. Поэтому русины или гуцулы - главное чтобы бы были недовольны поляками. 

А что касается "local", то это не гуцулы,

Я где-то читал, что гуцульский в той переписи отдельно считали. Я так понимаю что локал - это местные диалекты, включая и то, что вы назвали. Понятно, что на местном диалекте селюки только будут разговаривать.

кто не смогли определиться со своей национальной идентичностью

Вопрос был про родной язык, а не нациндентичность. Нациндентичность в Восточной Европе после ПМВ - это довольно скользкий и расплывчатый момент.

то на одну семью там приходится, минимум, трое детей (это я ещё скромно - например, в семье родителей Степана Бандеры было восемь детей). Т.е. мы имеем полтора, максимум, два миллиона избирателей-украинцев.

Больше. Для СССР тогда фертильность(до коллективизации) - порядка 6-7. В его пирамиде около половины населения - дети. Для УССР фертильность тогда 4-5 детей, для ЗУ наверное такая же или чуть выше (мало горожан). Тоесть взрослых - 45-55%.

Учтём ещё уменьшающийся раз от раза тёрнаут: 28-ой - 79%, 30-й - 74,8%,

При населении 31, избирателей было 16млн (голосовало 11-12). Тоесть по всей Польше где-то половина населения.

Волынец потому-то и ушёл в "Правицу", что не хотел состоять в одной партии с людьми, которые сотрудничали с коммунистами (коммунисты через Сель-роб в парламент не шли, просто "левица" держала с ними контакт).

Сельроб изначально сотрудничал(чуть менее, чем полностью) с комми, тоесть до какого-то момента для него это было ОК. В МПР может быть ОК и дальше.

тру-коммунисты в легальную политику не полезут, тем более это прямое нарушение решений 6-го конгресса Коминтерна)

Вовсе нет. Все европейские компартии где могли - баллотировались. Было запрещенно блокироваться с соци(создавать Народные Фронты), но в МПР этот запрет переиграют полностью уже к 1931.

а вот вооружённую борьбу коммунисты вели оч.активно (31-й - Дрогобыч, 32-ой - Станиславов, в том же 32-м в Львовском воеводстве было поднято оч.крупное крестьянское Лесское восстание).

Да, это верно. Но скажем в Германии или Испании периодические вооруженные вылазки не мешали им оставаться легальными

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0