Мир победившего Колчака.

355 posts in this topic

Posted

...Укрывшись за стеной полуразвалившегося ветхого здания, поручик Освободительно-Монархической Армии Юга России, Голицын, с тоской вспоминал прежнюю Москву. Ту, какой она была до того, как несколько лет назад армии пяти российских правителей сошлись в яростной схватке за этот символ былого могущества. Точку в затянувшемся на три месяца сражении, в ходе которого постепенно превращающийся в руины город переходил из рук в руки десятки раз, поставил "верховный правитель" Колчак. После того, как временный союз монархистов Деникина и Республиканского Директората Юденича окончательно выбил войска Колчака из города, "верховный правитель", действуя по принципу "не мне - так никому", провел газобалонную атаку на город - разделавшись при этом не только с тысячами солдат противостоящих ему правительств, но и практически со всем еще остававшимся в городе населением.

Где-то в отдалении послышалась пулеметная дробь, затем - нарастающий скрежет гусениц. Танки Директората вновь шли в атаку, взрывая гусеницами окопы. Союз республиканцев и монархистов оказался непрочен, и стоило только прямой угрозе подчинения Колчаку отойти на второй план - распался, оставив после себя лишь пылающие руины...

Осторожно подняв с земли винтовку, поручик Голицын высунулся из-за бруствера, подозрительно вглядываясь в развалины. Держа оружие наизготовку, он осматривал пустые провалы окон на другой стороне бывшей улицы, пытаясь разглядеть в наступающих сумерках приближающегося врага. В голове его мелькнула мысль, что занятая им позиция вообще-то не слишком надежна, и лучше было бы передислоцироваться назад, и укрыться у остова "Нетопыря" (также известного как "Танк Лебеденко"), уже два года ржавеющего на пустынных улицах. Огромная машина была брошена в бой по личному приказу регента Врангеля, утвержденному лично императрицей Анастасией I, но, как и следовало ожидать - в реальной боевой обстановке чучело на велосипедных колесах протянуло недолго, выведенное из строя артиллерией анархистов Махно, в тот момент претендовавших на контроль над городом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я конечно итальянцев уважаю, но Крым им нафиг сдался.

После Крымской требовали, однако.)))

Это Кавур такую ахинею нес?! :swoon:

Если Пикуль не врет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это весьма разумные вопросы, но черт возьми - вы полагаете что ни малейшего iшанса кроме как на повторение судьбы Китая в 20-30 у России при Колчаке нет?

Я считаю нет. Колчак был более-менее умелым воякой, но никудышным правителем. Как только он столкнулся с необходимостью налаживать логистику и обеспечивать работу тыла - чего ему в бытность адмиралом ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕ ПРИХОДИЛОСЬ - он провалил все, за что брался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я считаю нет. Колчак был более-менее умелым воякой, но никудышным правителем. Как только он столкнулся с необходимостью налаживать логистику и обеспечивать работу тыла - чего ему в бытность адмиралом ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕ ПРИХОДИЛОСЬ - он провалил все, за что брался.

Не уверен, что понимание логистики является необходимым качеством диктатора. Для этого министры есть. Мне больше интересно как он выкрутится во внутренней политике - земельный вопрос!

В худшем - как британская/французская/японская/американская марионетка.

Ну кстати, еще вопрос - так ли плохо быть американской марионеткой. РИ-Япония и ФРГ не жаловались.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что понимание логистики является необходимым качеством диктатора. Для этого министры есть. Мне больше интересно как он выкрутится во внутренней политике - земельный вопрос!

Если диктатор правит мирной банановой республикой - может, и нет. Но если диктатор правит исключительно теми территориями, что с боем взяли его войска, и полностью зависит от армии - то логистика для него первостепенна.

Колчак и понадеялся на "министров". Кончилось тем, что даже армия ему перестала подчиняться, а снабжение рухнуло окончательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это весьма разумные вопросы, но черт возьми - вы полагаете что ни малейшего iшанса кроме как на повторение судьбы Китая в 20-30 у России при Колчаке нет?

Я считаю нет. Колчак был более-менее умелым воякой, но никудышным правителем. Как только он столкнулся с необходимостью налаживать логистику и обеспечивать работу тыла - чего ему в бытность адмиралом ДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕ ПРИХОДИЛОСЬ - он провалил все, за что брался.

Коллега Граф как всегда бескомпромиссен и во многом прав.

Однако нельзя учитывать факта случайности. Колчак, где-то очень глубоко во глубине души сознавая свою некомпитентность, мог ухватиться за деятельного и полезного человека который всецело бы находился под флером Его, адмиральского, очарования им как Русским Вашингтоном. И дальнейшее стечение обстоятельств могло бы привести к непредсказуемым результатам

Колчак и понадеялся на "министров". Кончилось тем, что даже армия ему перестала подчиняться, а снабжение рухнуло окончательно.

В министре снабжения все и дело!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он своих генералов - находившихся под его непосредственным командованием - даже не смог заставить себе подчиняться,

В той ситуации это вполне естественно, вы не находите? А вот закончится гражданская война, и сразу влияние генералов упадет, причем вроде бы самые серьезные из них к верховной власти не рвались ( больные на голову типа Унгерна не в счет). А врага с внешним противником, напротив, делает генералов исполнителями политической воли Верховного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В той ситуации это вполне естественно, вы не находите?

Нет, неестественно. Во всех гражданских войнах, побеждали те, кто сохранял координацию. Большевики почему-то с этим "естественным" справились, и держали армию под жестким контролем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что понимание логистики является необходимым качеством диктатора. Для этого министры есть. Мне больше интересно как он выкрутится во внутренней политике - земельный вопрос!

Если диктатор правит мирной банановой республикой - может, и нет. Но если диктатор правит исключительно теми территориями, что с боем взяли его войска, и полностью зависит от армии - то логистика для него первостепенна.

Колчак и понадеялся на "министров". Кончилось тем, что даже армия ему перестала подчиняться, а снабжение рухнуло окончательно.

Погодите. Он же не такой диктатор, которого поддерживает только купленная армия. Вообще-то, если следовать духу вводной, там был режим политической оттепели, когда он обещал Учредительное собрание и все такое. А потом свернул, причем судя по его РИ-биографии - больше под влиянием окружения ( тех самых военных), желавших единоначалия и на дух не переносивших демократию западного образца.

То есть в первой половине 20 на волне таких обещаний и мало-мальски грамотной внутренней политике, он может пользоваться поддержкой населения на большей части территории.

В той ситуации это вполне естественно, вы не находите?

Нет, неестественно. Во всех гражданских войнах, побеждали те, кто сохранял координацию. Большевики почему-то с этим "естественным" справились, и держали армию под жестким контролем.

Я не говорил что это ведет к победе. Суть в том, что с легитимностью и харизмой Колчака большего подчинения добиться было бы трудновато. Но это во время войны. После победы расклады меняются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть в первой половине 20 на волне таких обещаний и мало-мальски грамотной внутренней политике, он может пользоваться поддержкой населения на большей части территории.

Тут проблема упирается в то что этими обещаниями адмирал не сыпал в 1918-1919-гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть в первой половине 20 на волне таких обещаний и мало-мальски грамотной внутренней политике, он может пользоваться поддержкой населения на большей части территории.

Тут проблема упирается в то что этими обещаниями адмирал не сыпал в 1918-1919-гг.

Но так задал коллега Арчер ( "кстати, где он?"). Значит, тут будет сыпать. В конце концов, обещать не значит жениться.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это весьма разумные вопросы, но черт возьми - вы полагаете что ни малейшего iшанса кроме как на повторение судьбы Китая в 20-30 у России при Колчаке нет?
Это если повезет ;)
В министре снабжения все и дело!
А также в гражданской администрации, полиции и госбезопасности. Всего навсего.
В той ситуации это вполне естественно, вы не находите?
Для типа регулярной армии :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть в первой половине 20 на волне таких обещаний и мало-мальски грамотной внутренней политике, он может пользоваться поддержкой населения на большей части территории.

Тут проблема упирается в то что этими обещаниями адмирал не сыпал в 1918-1919-гг.

Но так задал коллега Арчер ( "кстати, где он?"). Значит, тут будет сыпать. В конце концов, обещать не значит жениться.

Коллега Арчер упомянул только прорыв на Вятку и конечный результат, и суть - Колчак победил и прожил, управляя Россией, до 1946 года. А то как он это сделал - это уже бескрайний океан альтернатив

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А также в гражданской администрации, полиции и госбезопасности. Всего навсего.

После занятия территории европейской России кадровый ресурс будет вполне пристойный - от бывшей Рос. Империи. Я понимаю, что там не все было гладко и этот госдеп прошляпил революсьон, но большевики обходились и ничего. Свои создать тоже можно, вряд ли получится хуже чем у красных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Погодите. Он же не такой диктатор, которого поддерживает только купленная армия.

Он диктатор, которого поддерживает только купленная (а вернее - согнанная силой забесплатно) армия. Учитывая "текучесть" колчаковских кадров - а она била все рекорды гражданской войны - воодушевить солдат идти за собой он тоже не умел. Солдат, не моряков. Разница все же есть между моряками - специалистами, и силой мобилизованными крестьянами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Арчер упомянул только прорыв на Вятку и конечный результат, и суть - Колчак победил и прожил, управляя Россией, до 1946 года. А то как он это сделал - это уже бескрайний океан альтернатив

Неа. "Монархия не восстановлена. Учредительное собрание созвано, но под давлением адмирала принимает решение установить в стране диктатуру (формально на переходный период, который однако затягивается). После еще нескольких лет войны и разборок, Колчак становится единоличным Верховным правителем России."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А также в гражданской администрации, полиции и госбезопасности. Всего навсего.

Для меня очевидно, что если Министр Снабжения нуждается в том, чтобы его ведомство нормально функционировало, на армию полагаться не может. Значит нужно чтобы охрана была организована не военными. Разумней всего отдать это полиции. Как это сделать? Для этого в МВД нужны связи, а лучше всего своя креатура.

Как министр может добиться такого назначения? тут субъективный момент стороннего авторитета

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он диктатор, которого поддерживает только купленная (а вернее - согнанная силой забесплатно) армия.

Ну и еще мал-мала Великие державы, а также казачество ( делегировавшее свои полномочия Деникину). Уже не мало.

Министры там скопом повалят, как только большевиков загонят в подполье. Из 100 миллионов несколько талантливых найдется. Предположим, что портфели получат именно они, и альтернатива заиграет новыми красками.

Кстати, я считаю что одно из министерств к 1940 должен возглавлять сын турецкоподданного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Арчер упомянул только прорыв на Вятку и конечный результат, и суть - Колчак победил и прожил, управляя Россией, до 1946 года. А то как он это сделал - это уже бескрайний океан альтернатив

Неа. "Монархия не восстановлена. Учредительное собрание созвано, но под давлением адмирала принимает решение установить в стране диктатуру (формально на переходный период, который однако затягивается). После еще нескольких лет войны и разборок, Колчак становится единоличным Верховным правителем России."

Это уже вторая половина, сначала первая - Победа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и еще мал-мала Великие державы

У каждой из которых есть свои ставленники. Юденич больше тяготел к англичанам, Деникин - к французам.

, а также казачество ( делегировавшее свои полномочия Деникину).

Казаки - ресурс ненадежный. На них никогда нельзя было положиться в долгосрочной перспективе. Ибо в основном казачество активно сражалось лишь когда красные приходили на казачьи территории. В наступательных операциях казаков интересовало в основном пограбить и свалить домой. У того же Колчака некоторых особо казачествующих раз пятнадцать подряд мобилизовывали.

Уже не мало.

Ничтожно мало, как показала практика. Учитывая сибирских партизан, проблемы со снабжением, тотально настроенное против население, неспособность унять произвол локальных командиров, неумение подчиненных...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ведь какое дело. Заняв европейскую Россию Колчак неизбежно должен будет решить вопрос с землей. Причем так чтобы крестьяне довольны остались. Тут его сибирские номера с недоимками и восстановлением помещиков не прокатят. И если он это сделает ( а это напрямую вытекает из условий вводной) - то дальше нерешаемых проблем, имхо, не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Монархия не восстановлена

Так ведь в Венгрии её тоже не восстанавливали, хотя формально страна именовалась Королевством, а Хорти Регентом.

под давлением адмирала принимает решение установить в стране диктатуру (формально на переходный период, который однако затягивается)

Это лишь конечное определение сути случившегося

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У каждой из которых есть свои ставленники. Юденич больше тяготел к англичанам, Деникин - к французам.

И все то они хотят возврата долгов. Так что как только наметится перевес одной из сторон, будь это хоть сам Вельзевул, ему быстренько помогут навести порядок - чтоб не мешал деловым людям обогащаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ведь какое дело. Заняв европейскую Россию Колчак неизбежно должен будет решить вопрос с землей.

А он не сможет. :) Ибо ни талантов нет ни мозгов не хватает.

Вся проблема в том, что вы тыкаете на трон диктатора может быть и доблестного офицера и отличного полярника, но совершеннейшую, абсолютную политическую бездарность. Которая не только сама править не умеет, но еще и другим мешает.

И если он это сделает ( а это напрямую вытекает из условий вводной) - то дальше нерешаемых проблем, имхо, не будет.

То же самое сделают и Деникин, и Юденич. И как после этого решать кто главнее? Будет драка, ибо учитывая что они и в реале действия не координировали - ждать от них "мирного подчинения" Колчаку что снега в Сахаре в июле.

помогут навести порядок - чтоб не мешал деловым людям обогащаться.

Как бы в реале, англичан интересовали в основном перспективы получить концессии и отхапать себе Среднюю Азию, а вовсе не установление порядка. Французов - тоже. Японцев интересовала перспектива занятия ДВ, а янки волновало только чтобы ничего не отхапали японцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо в основном казачество активно сражалось лишь когда красные приходили на казачьи территории. В наступательных операциях казаков интересовало в основном пограбить и свалить домой.

До Орла дошли, тем не менее. В РИ. Оттуда до Москвы намного ближе чем до Новочеркасска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now