Мир победившего Колчака.

[Лин]

1) Идти на любые договоренности с нацокраинами об автономии и тем паче отделении. Более того, Деникин и Юденич - аналогично.

Неверно. Все вышеуказанные с националами договаривались б.м. успешно. Казаки - это тоже националы, особенно у ВСЮР.

2) Использовать для оплаты помощи Антанты имеющийся у него золотой запас или концессии в будущем.

Колчак снаряжение закупал. Вообще "золотой запас АдмиралаЪ" - это красивая легенда. В смысле, что он чах над златом аки Здыхлик Невмиручий

3) Обещать крестьянам решение земельного вопроса.

Большевики его решили, уже. Остальным соответственно поздно

что исключено при появлении в Финском заливе Черноморского флота

Оно дойдет? Изменено 5 Oct 2013 пользователем Лин

[evigon]

Идти на любые договоренности с нацокраинами об автономии и тем паче отделении. Более того, Деникин и Юденич - аналогично. Правда, я готов допустить что украинцы выторгуют что-то подобное статусу Баварии - у кого какие мнения?

Бухара и Хива вроде и так как бы независимыми были.

Кстати, казаки в Сибири, на Иртыше и в Забайкалье не очень о независимости мечтали.

[lodochnik2000]

что исключено при появлении в Финском заливе Черноморского флота

Оно дойдет?

В "Алой ауре протопарторга" это работало.

[evigon]

Оно дойдет?

Вроде часть ЧМ в 1918 году была захвачена немцами, а другая затоплена в Новороссийске.

[ясмин джакмич]

Оно дойдет?

Вроде часть ЧМ в 1918 году была захвачена немцами, а другая затоплена в Новороссийске.

Была ведь ещё треть

[evigon]

Была ведь ещё треть

Велика ли? И насколько боеспособная?

Немцы передали несколько кораблей Украинской Державе, позже они достались ВСЮР и даже участвовали в ГВ.

[ясмин джакмич]

Разве Император Александр Третий, Очаков/Кагул и дюжина эсминцев не боеспособны?

[Tayhard]

1) Идти на любые договоренности с нацокраинами об автономии и тем паче отделении. Более того, Деникин и Юденич - аналогично.

Неверно. Все вышеуказанные с националами договаривались б.м. успешно. Казаки - это тоже националы, особенно у ВСЮР.

Не претендую на окончательное знание в этом вопросе. Какие случаи договоров белых с националами были в РИ? Казаки -это другое, они не требовали автономии больше той что была до войны.

2) Использовать для оплаты помощи Антанты имеющийся у него золотой запас или концессии в будущем.

Колчак снаряжение закупал. Вообще "золотой запас АдмиралаЪ" - это красивая легенда. В смысле, что он чах над златом аки Здыхлик Невмиручий

Одно из двух. Или покупал на порядок меньше чем нужно и тогда это дела не меняет. Или покупал по потребностям, но тогда вообще непонятно почему войну не выиграл. Через год после ПМВ Антанта могла закинуть ему по транссибу от пуза танков, броневиков, иприта, самолетов и прочей техники. Не говоря уже о том, чтобы напрямую присылать все по Черному морю Деникину.

Большевики его решили, уже. Остальным соответственно поздно

Вроде, еще при временном правительстве передел был. Но это дела не меняет. Если бы белые объявили легализацию черного передела, то крестьянство было бы за них, а красных повесили на фонарях. Но это нереал.

что исключено при появлении в Финском заливе Черноморского флота - Оно дойдет?

Не знаю, до Бизеты дошло.

Конечно для обеспечения этого начинания нужна полицейская служба, достаточно многочисленная и достаточно эффективная - хотя бы около 13.500 человек, распределенных по уездам и губернским городам из расчета 70-250 человек, прилично вооруженных, - , чтобы поддерживать порядок, не прибегая при этом к чрезмерному насилию.

Так людей на фронте не хватает, вот в чем затык. У красных большой перевес в живой силе. Все ж побегут в полицию, чтоб под пули не подставляться и от дома далеко не уходить.

[Tayhard]

По хорошему Колчаку нужно было сделать две вещи - выпустить программный документ в духе кривошеинского Закона о Земле. То что могло дать сатисфакцию господам помещикам и успокоить крестьян: землю у них не отберут. Имения возвращаются помещикам, но все излишки земли (от 600 десятин) отходят крестьянам за плату пятикратной стоимости урожая с рассрочкой на 25 лет. Сельсоветы заменить земельным и поселковым обществами, которыми управляли бы сами крестьяне.

И чтобы совсем успокоить Крестьян, дать им возможность самим ссыпать зерно для нужд армии - упразднить реквизиции и ввести нечто сродни натуральному продналогу.

Есть большие сомнения что Колчак пойдет на Кривошеинский закон. В реале его приняли аж в мае 1920, когда конец был немного предсказуем, а территория белых сузилась до Крыма и прилегающих областей. В то время уже и с Петлюрой и с горцами договаривались, что немыслимо для 1919.

Бухара и Хива вроде и так как бы независимыми были.

Ну, едва ли Колчак может ожидать от них какой-то помощи в борьбе с красными.))

[ясмин джакмич]

Так людей на фронте не хватает, вот в чем затык. У красных большой перевес в живой силе.

Расставлю конкретней:

1) Армия - довести до 40-45 дивизий от 6.000 человек. Не просто так ведь 416.000 ртов числились по спискам, и не всем им за красными партизанами гоняться.

2) Полиция - сравнительно небольшая, хорошо вооруженная организация, которая контролирует каждая свой сектор - лучше всего кончено чтобы господин Ш. достал Беретты, а господин Адъютант и мадам Н этому потрафили.

Чтобы облегчить полицейским работу, оставим на них только поддержание порядка, а криминал и суд отдадим гражданским. Этих то смогут набрать.

Все побегут, а всех пускать не надо. Только тех кто достаточно беспринципен и наоборот, достаточно порядочен. Главное расставить их в правильном порядке, чтобы первые не погоняли вторыми

Все ж побегут в полицию, чтоб под пули не подставляться и от дома далеко не уходить

3) как в Северной Области создать Народное Ополчение, структурно подчиненное Полиции. Они будут добровольцами-дружинниками, и по роду занятий не должны будут уходить дальше своих участков. Из оружия только пистолеты. Все остальное полиции отобрать и на фронт отослать.

[ясмин джакмич]

Есть большие сомнения что Колчак пойдет на Кривошеинский закон. В реале его приняли аж в мае 1920, когда конец был немного предсказуем, а территория белых сузилась до Крыма и прилегающих областей. В то время уже и с Петлюрой и с горцами договаривались, что немыслимо для 1919.

В этом то вся штука, Коллега, что то как Колчак победит и удержит власть и нужно додумать, не греша против природы (как то помощь пришельцев из космоса и внезапная капитуляция большевиков). Конечно лично сам А.В. на такое не согласиться. Но ведь нельзя недооценивать возможность что в его окружении могут быть полезные для АИ люди - НЕ ПОПАДАНЦЫ, РЕАЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ, случайно занесенные лихолетьем в Сибирь, при условии что было допущено всего одно небольшое отступление от РИ и эти люди не скапустились как в РИ. Один человек, самые незначительный и даже нам неизвестный, останься он жив, мог бы изменить кардинально все течение событий.

[Tayhard]

Благие начиная это прекрасно. Непонятно что помешало сделать так в реале. Вряд ли просто не догадались. Имхо, людей не хватало, и организационными изменениями тут мало что можно изменить. (Это про полицию)

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Tayhard]

В этом то вся штука, Коллега, что то как Колчак победит и удержит власть и нужно додумать, не греша против природы (как то помощь пришельцев из космоса и внезапная капитуляция большевиков). Конечно лично сам А.В. на такое не согласиться. Но ведь нельзя недооценивать возможность что в его окружении могут быть полезные для АИ люди - НЕ ПОПАДАНЦЫ, РЕАЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ, случайно занесенные лихолетьем в Сибирь, при условии что было допущено всего одно небольшое отступление от РИ и эти люди не скапустились как в РИ. Один человек, самые незначительный и даже нам неизвестный, останься он жив, мог бы изменить кардинально все течение событий.

Мысль понятна, но...Понимаете, это должен быть человек, который:

а) Сам дойдет до очень непопулярной у правящих классов России и вообще не 100% очевидной мысли о передаче помещичьей земли крестьянам.

б) Будет иметь такое влияние на Верховного, чтобы тот сам согласился на эту непопулярную и неочевидную идею без послезнания.

В РИ Кривошеин действовал в совсем других условиях, когда терять белым было нечего.

То есть теоретически возможно, особенно первый пункт. Но второй....Мои скромные познания говорят что пока Колчак не начнет конкретно проигрывать (а тогда уже поздно), на передел он не пойдет. Даже на такой компромиссный как у Кривошеина.

Разве что вариант - автор реформы еще и обеспечивает военные победы белых -то есть это тот самый гениальный дипломат и министр снабжения, который умудряется примирить генералов, добиться плюшек у Антанты и тд. И вот он под угрозой своей отставки требует у Адмирала начать земельную реформу. Но откуда у него такая убежденность? Уж больно эпическая фигура получается...

[evigon]

Ну, едва ли Колчак может ожидать от них какой-то помощи в борьбе с красными.))

А с какими еще окраинами можно было договориться Колчаку в Сибири?

[ясмин джакмич]

а) Передаче не всех земель. Что особливо бесило наших мужиков? Прирезки и отрезки, "излишки" земли. И хотя их раздача увеличила бы наделы на мизер, факт то остается фактом - землю дали. Важно в обращении с землевладельцами играть на том что мы Белые вам вернем ваше родное дворянское гнездо, для чего придется кое что отдать, но совсем чуть-чуть и за вознаграждение. Лучше получить полмиллиона, чем пулю

б) Очень просто - махинации с этой землей, скорей всегда о праве свободной купли продажи этих отрезков. Человек который близок к Верховному - назовем его Адъютантом - продумает спекулятивную схему, которую конечно не будет доводить до Александра Васильевича, но которую поддержат лица заинтересованные в таком гешевте и которую будут понимать господин Петров и другие министры, которые конечно будут против. Тут уже не трудно представить, что от них можно избавиться. И учитывая сколько расстреливали и вешали такие stronzi как Сергей Николаевич Розанов, то избавятся быстро, дешево и практично.

То есть теоретически возможно, особенно первый пункт. Но второй....Мои скромные познания говорят что пока Колчак не начнет конкретно проигрывать (а тогда уже поздно), на передел он не пойдет. Даже на такой компромиссный как у Кривошеина

Тут уже конечно вся тяжесть ложиться на любовниц и адьютантов

Разве что вариант - автор реформы еще и обеспечивает военные победы белых -то есть это тот самый гениальный дипломат и министр снабжения , который умудряется примирить генералов, добиться плюшек у Антанты и тд. И вот он под угрозой своей отставки требует у Адмирала начать земельную реформу. Но откуда у него такая убежденность?

И дипломат не гениальный но верткий есть, Есть и снабженец - та ещё шушера, которая выбьет кой какие плюшки у США. Есть и министр внутренних дел, и кандидат в Овечкины, который не будет мирить генералов, а держать на стреме тем что они сепаратисты и предатели,

Проблема в том что снабженец был в РИ убит в Петрограде, дипломат остался прозябать в США, а "штабс-капитан Овечкин" вообще попал к зеленым. В РИ они не попали в Сибирь, хотя могли чему хотел потрафить дипломат, с которым кстати был знаком и сам Александр Васильевич (от чего он его и назначит главой МИДа)

Уверенность есть, коллега, - главное чтобы все это получилось сложить.

[Tayhard]

Ну, едва ли Колчак может ожидать от них какой-то помощи в борьбе с красными.))

А с какими еще окраинами можно было договориться Колчаку в Сибири?

Ему вроде Маннергейм предлагал занять финской армией Питер в обмен на признание независимости Финляндии. Получил отказ, как Митридат у Сертория.

[ясмин джакмич]

Ну, едва ли Колчак может ожидать от них какой-то помощи в борьбе с красными.))

А с какими еще окраинами можно было договориться Колчаку в Сибири?

Ему вроде Маннергейм предлагал занять финской армией Питер в обмен на признание независимости Финляндии. Получил отказ, как Митридат у Сертория.

А ведь мог бы получить, хотя Карл Густавич все равно бы Петроград не взял бы - только потоптался и пошмалял в сторону Исакия

[Tayhard]

а) Передаче не всех земель. Что особливо бесило наших мужиков? Прирезки и отрезки, "излишки" земли. И хотя их раздача увеличила бы наделы на мизер, факт то остается фактом - землю дали.

Факт остается фактом - эта земля у них уже есть, помещичьи владения поделили в 1917-1918. То есть Колчак в 1919 может только отнимать, по этой альтернативе. Что губит весь проект на корню. Поправьте, если ошибаюсь.

А ведь мог бы получить,

"Мы Россией не торгуем", и весь сказ...

[Tayhard]

Нет, я лично в отклонения от РИ-внутренней политики Колчака верю слабо. Не из того теста люди. Да и Арчер такого не прописывал в исходной развилке.

Ставлю на гибель верхушки красных (теракт, эпидемия) и последующий хаос в рядах Красной Армии.

Но это не мешает рассмотреть ход собственно боевых действий.

Как бы там ни было, после выхода к Волге (сотня верст в РИ осталась) у Колчака 2 варианта: идти на Москву или на юг, на соединение с Деникиным (Самара-Саратов-Царицын-область Войска Донского).

Какой вариант может скорее привести к победе белых?

[ясмин джакмич]

Я говорю о тех кто в Европейской России - им то нужно предлогать. А Сибирякам гарантируем неотчуждаемость, чугунную защиту от иностранной конкуренции, запретить продразверстку, дать кредиты, помимо этого прокачиваем полицию и ополчение, чтобы процесс взимания хлеба был амортизирован по максимуму. Проблема - от красных партизан это не поможет, однако удерживать на пайке и "участии с силой" могут неплохо стимулировать

Золотой запас, точней его часть, не Вся Россия

На Москву через Казань конечно ближе, но на Волге соедениться не помешало бы

[Tayhard]

Я говорю о тех кто в Европейской России - им то нужно предлогать.

У них уже есть вся помещичья земля. Разделенная. Предлагать часть нее - это отнимать, а не давать. Разницы с реалом мизер, мне кажется. Там вопрос ведь был не в принципах - земли реально не хватало.

[ясмин джакмич]

Дело не в принципах и не в земле, а в том что ее обрабатывали через жемапель и в деревнях до революции было перенаселение. Едаков по 10 ртов на хату, пшеница растет кое как и собирается так же. Если ситом черпать воду, много не наберешь

Сибирякам землю в европейской части страны давать не нужно, им главное внушить страх за свои хутора - напугать и тут же внушить что красные придут и все отнимут

Землю там нужно гарантировать именно тем к кому белые идут.

[Tayhard]

Дело не в принципах и не в земле, а в том что ее обрабатывали через жемапель и в деревнях до революции было перенаселение. Едаков по 10 ртов на хату, пшеница растет кое как и собирается так же. Если ситом черпать воду, много не наберешь

100%. Но как вы объясните это крестьянам? Они не поверят в интенсификацию земледелия (будут нас еще городские учить как хлеб растить!) и в поглощение прироста населения городами. Для них это абстракция. Они поверят только в данную им землю.

Землю там нужно гарантировать именно тем к кому белые идут.

Для этого нужно пойти на изъятие ее у помещиков, которое по факту уже год-два как состоялось. В РИ Колчак все делал наоборот, вы же знаете.

[Tayhard]

Сибирякам землю в европейской части страны давать не нужно, им главное внушить страх за свои хутора - напугать и тут же внушить что красные придут и все отнимут

Они жили под красными уже (Центросибирь). И знают что те дают землю, а не отнимают...

[ясмин джакмич]

100%. Но как вы объясните это крестьянам? Они не поверят в интенсификацию земледелия (будут нас еще городские учить как хлеб растить!) и в поглощение прироста населения городами. Для них это абстракция. Они поверят только в данную им землю

Проще всего - сказать про отрезки. Только не не говорить крестьянам, что одну две деревеньки то придется хозяевам вернуть. Помещикам нужно вернуть мизер, ровно столько чтобы они не успели послать Белое движение в тот самый жемапель.

Логично выдавать им через агрономов искусственые удобрения и сеялки, купленные в США. Для этого не жалко и золотишко потратить. А чтобы мозги не закисали, пугать продразверсткой (благо в Европейской части крестьяне это понимают хорошо и в дополнительных разъяснений), упирать на то что большевики их будут не только учить как сеять, а как в сортир ходить и сколько раз стряхивать.

Для этого нужно пойти на изъятие ее у помещиков, которое по факту уже год-два как состоялось. В РИ Колчак все делал наоборот, вы же знаете.

Для этого ему вообще не нужно трогать землю у Сибиряков, а тем что в Европейской части обещать много, обещать красиво, обещать громко

Берем Декрет о Земле и корректируем

1. Многообразие форм землепользования (подворное, хуторское, общинное, артельное). Без особых изминений
   
2. Конфискация помещичьих земель и имений. Причём отмечалось, что «Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.» Конфискуются земли, которые помещики не дали крестьянам в 1861-м, по сути урезание помещичьих имений до мизера. Громко говорить о возвращении прирезков и не говорить о реституции.
   
3. Переход конфискованных земель и имений в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов. Тоже самое, только заменить на волостные земства и сельсоветы и подсадить чинуш из МИнЗема
   
4. Переход земли в достояние государства с последующей безвозмездной передачей её крестьянам. «Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями.» Опять же о реституции умолчать.
   
5. Отмена права частной собственности на землю. «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа. За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования.»
   Вынести на Учредилку, гарантировать что все наделы включая полученные не будут отчуждены личным словом чести Верховного
   
6. Запрет применения наёмного труда. Вот тут то будет раздолье!
   

Сибирякам землю в европейской части страны давать не нужно, им главное внушить страх за свои хутора - напугать и тут же внушить что красные придут и все отнимут

Они жили под красными уже (Центросибирь). И знают что те дают землю, а не отнимают...

Тогда форсируйте продразверстку

Врать и блефовать до стен Московского Кремля! Не может сам Александр Васильевич пусть сделает его ближайшего окружения