Цивилизация трилобитов

86 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Да у всех насекомых, например, все конечности по сути являются прото-клешнями.

Ну дык, о чём и речь веду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вас не смущает что трилобиты живут в воде? и вряд ли смогут обеспечить мозг нужным количеством кислорода...

и Механик прав в том, что полученный в итоге "трилобит разумный" будет иметь мало общего с трилобитами. И дело не форме хватательных конечностей.Для поддержки разума нужно будет серьезно изменить дыхательную, кровеносную, нервную систему, плюс переселить трилобитов на сушу. Так что разница между разумным трилобитом и его предком будет такая как между человеком и латимерией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

надо бы какие-нибудь расчёты по кислороду в воде

а так главная проблема это нервная система

но всё же с ней у них получше чем у морских звёзд и медуз

что касается жизни в воде и ума:

- дельфинов приводить в пример не буду

- но у осьминогов вполне получается снабжать кислородом мозг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но у осьминогов вполне получается снабжать кислородом мозг

плюс переселить трилобитов на сушу

Вот - вообще не проблема. "Пальмовый Вор" - метр в длину, а то и поболее - живёт на суше и по пальмам за кокосами лазит. Ну а что отличаться будет - ну что ж с этим поделать, будет так будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

надо бы какие-нибудь расчёты по кислороду в воде а так главная проблема это нервная система но всё же с ней у них получше чем у морских звёзд и медуз что касается жизни в воде и ума: - дельфинов приводить в пример не буду - но у осьминогов вполне получается снабжать кислородом мозг Ответить Цитата

в теме про русалок есть расчеты. Если атмосферное давление как на земле, то кислорода будет не достаточно.

Дельфины, как пример не корректны. Вторично водные, кислород получают из атмосферы. Если трилобитов пустить таким путем: вывести на сушу, а потом обратно в воду - то от трилобита мало останется...

а осьминогов вы переоцениваете. Будучи самым умным беспозвоночным, до теплокровных позвоночных он не дотягивает.

Вот - вообще не проблема. "Пальмовый Вор" - метр в длину, а то и поболее - живёт на суше и по пальмам за кокосами лазит. Ну а что отличаться будет - ну что ж с этим поделать, будет так будет.

Для того что бы получить разумного трилобита вам надо: 1) вывести их на сушу. 2) заменить жабры на легкие. 3) создать замкнутую кровеносную систему. 4) обеспечить гомойотермию 5)создать мозг ......

Это изменения уровня "класс", то есть трилобитом это уже не будет.

Более того, на эти изменения уйдут сотни миллионов лет, и к чему они приведут еще вопрос. Тут нужна пошаговая модель эволюции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

можно увеличить размеры и кислорода хватит

у существа весом в пару-тройку тонн мозг размером с человеческий по весу будет менее 1% общего веса

обеспечить гомойотермию
в воде на хрен не нужно - её температура практически постоянна

нагреваются за день и остывают за ночь только самые верхние слои

а тут существо живущее даже не в толще воды а у самого дна

Изменено пользователем Alter-Ego

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) вывести их на сушу. 2) заменить жабры на легкие.

Вообще ни о чём. Уже есть у сухопутных крабов.

Остальное - тут, да - "работать" надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более того, на эти изменения уйдут сотни миллионов лет, и к чему они приведут еще вопрос. Тут нужна пошаговая модель эволюции.

Именно так.

Можно попробовать последовательно все это смоделировать. Думаю, будет интересно. И сам процесс и что в итоге получится.

Допустим, на сушу у нас выходят не рыбы, а именно потомки трилобитов (трилобиты не вымерли, а хордовые по какой-то причине не появились вообще)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в РИ был период, когда трилобиты чуть было не выбрались на сушу

http://www.paleonews.ru/index.php/new/284-olenellida

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт мозгов - так у трилобитов вроде как ганглии.

Для высокоразумных ганглий кислорода в воде может и хватить....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для высокоразумных ганглий кислорода в воде может и хватить....

А мы не забыли все вместе часом, что кислорода тогда было больше в атмосфере, процентов 30? Или я ошибся эпохой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно увеличить размеры и кислорода хватит у существа весом в пару-тройку тонн мозг размером с человеческий по весу будет менее 1% общего веса

а каким это образом повлияет на концентрацию кислорода в крови? взять больше из воды нельзя, а для того что бы увеличить подачу кислорода к мозгу надо не размеры увеличивать, а прогонять за единицу времени больше крови через мозг. Что не реально, так как связано с увеличением давления (имеется ввиду разница между внутренним и внешним давлением), при котором жабры просто порвет в клочья.

в воде на хрен не нужно - её температура практически постоянна нагреваются за день и остывают за ночь только самые верхние слои а тут существо живущее даже не в толще воды а у самого дна

да но для нормального метаболизма важно не только постоянная температура, а еще и ее величина (35-40С)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а каким это образом повлияет на концентрацию кислорода в крови? взять больше из воды нельзя, а для того что бы увеличить подачу кислорода к мозгу надо не размеры увеличивать, а прогонять за единицу времени больше крови через мозг. Что не реально, так как связано с увеличением давления (имеется ввиду разница между внутренним и внешним давлением), при котором жабры просто порвет в клочья.

Ну, положим, что у рака - сколько ног, столько и жабер... А ежели у трилобита -...дцать ног, то и ...дцать жабер - по паре ног на сегмент, по-моему ведь у него было?

С кровоснабжением мозга - одновременно легко и сложно. Сложно в плане незамкнутой кровеносной системы, легко в плане возможности наличия нескольких сердец - чай не над обезьяной экспериментируем. И ещё - у акул и скатов - есть т.н. "брызгальца" - которые у акул - обеспечивают дополнительным кислородом - непосредственно содержимое их черепушки, а у скатов-придонников - вообще являются основным органом дыхания. Это я к тому, что если нет системы доставки кислорода от жабер к мозгу - может проще будет жабры к мозгу присобачить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для нормального метаболизма важно не только постоянная температура, а еще и ее величина (35-40С)

не для нормального а для высокого

а так у Полярных Акул которые дышат жабрами а не лёгкими

- температура тела на несколько градусов выше температуры воды

=> то есть при температуре воды в 20 градусов обеспечить температуру тела в 30 градусов будет не так уж трудно

взять больше из воды нельзя

в крови кислорода может быть БОЛЬШЕ чем в воде

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дык и человек не совсем обезьяна :)

но ответ на вопрос о получении разумного существа из обезьяны - положительный

У обезьяны все конечности изначально хватательные - ей, как грится, сам бог велел. Это как сравнивать самолёт и автомобиль - последний на достаточно больших скоростях самым натуральным образом начинает отрываться от земли вплоть до совершения красивейших сальто, но на летающий транспорт этого никак не хватит.

шестой палец на лапе у Панды гомологически не палец вовсе а отросток на кости

Но сия кость - тоже не локоть и не задница .)

а вас не смущает что трилобиты живут в воде?

Собсно, можно и в воде обрести разум. Про строительство МКС речи не шло :3

Кстати, в РИ был период, когда трилобиты чуть было не выбрались на сушу

Вот сам только что собирался сказать %)

Это я к тому, что если нет системы доставки кислорода от жабер к мозгу - может проще будет жабры к мозгу присобачить?

Я, кстати, где-то уже такое предлагал. Не в этой теме, а вообще.

то есть при температуре воды в 20 градусов обеспечить температуру тела в 30 градусов будет не так уж трудно

Десять градусов - это всёж таки поболе, чем "несколько". И энергии на это уйдёт...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У обезьяны все конечности изначально хватательные - ей, как грится, сам бог велел

уже НЕОДНОКРАТНО написали что о том что ВСЕ НОЖКИ С КЛЕШНЯМИ то есть тоже Изначально Хватательные!!!

ты дурачком прикидываешься? или не прикидываешься? отвечай \"да\" или \"нет\"!

сия кость - тоже не локоть и не задница

про локоть и задницу ты сам выдумал другим приписал и требуешь доказательств

речь шла о том что

- членистая конечность с коготком

- и членистая конечнось с клешнёй

- и вообще любая членистая конечность без клешни

ВЗАИМНО ГОМОЛОГИЧНЫ!

вот членистые ножки без клешней

000008.jpg

а вот два варианта клешней

i_071.jpg000121.jpg

строение гомологично: членистая конечность

в случае клешни у неё появляется толстый и длинный боковой отросток на предпоследнем членике

а кленшня открывается и закрывается движением последнего членика

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в крови кислорода может быть БОЛЬШЕ чем в воде

против градиента как закачивать будете? Увеличение сродства дыхательного пигмента к кислороду приведет к понижению степени диссоциации. В результате кровь насыщенная, недоступным для тканей, кислородом.

температура тела на несколько градусов выше температуры воды => то есть при температуре воды в 20 градусов обеспечить температуру тела в 30 градусов будет не так уж трудно

Да, но локально в мышцах. И временно. Кроме того там аккумуляция тепла происходит во время движения. То есть активно двигаясь акула может нагреть и временно удержать тепло в нужных мышцах перед активной охотой. Но не постоянно. Для этого нужно дышать атмосферой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я к тому, что если нет системы доставки кислорода от жабер к мозгу - может проще будет жабры к мозгу присобачить?

Собсно, можно и в воде обрести разум.

это не решает проблему с низкой концентрацией кислорода в воде.

Без этого разума при "земной биохимии" не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у акул нет плавательного пузыря потому они (за исключением придонных) двигаются постоянно (когда не спят)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это не решает проблему с низкой концентрацией кислорода в воде.

Коли его до 30% в атмосфере - то и в воде - поболя должно быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Процентное содержание кислорода в воде еще зависит от температуры - чем теплее, тем меньше кислорода.

http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/OxigenO2/OxygenSolubility/

Насколько я помню, океаны времен палеозоя - теплые, т.е. бедные кислородом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

у акул нет плавательного пузыря потому они (за исключением придонных) двигаются постоянно (когда не спят)

это не единственная причина их движения. Вторая это невозможность активно прогонять воду через жабры. а двигаясь они увеличивают ток воды. Но движение движению рознь.

Но повторюсь, они поднимают температуру только по необходимости и не во всех тканях. Именно поэтому классифицируются как частично теплокровные.

Коли его до 30% в атмосфере - то и в воде - поболя должно быть.

Закон Генри. Растворимость газа в жидкости прямо пропорциональна давлению этого газа над жидкостью (при постоянной температуре)

То есть зависит от парциального давления данного газа.

формула N=kp

где N - концентрация расстворенного газа в жидкости

k- коэффициент пропорциональности (показывает степень растворимости газа в жидкости при определенной температуре)

к для кислорода приблизительно 0,016 при 20С

p- парциальное давление газа над жидкостью

парциальное давление отдельного газа в смеси газов вычисляем по формуле:

1b383de279d41d0fd3d1299386d399c4.png, где:

94db8774337cb91defa7a94fd9c0d179.png = мольной доле любого отдельного компонента газа в газовой смеси

5b1907aea836a3ff6b512e9d19bffc08.png = парциальному давлению любого отдельного компонента газа в газовой смеси

44c29edb103a2872f519ad0c9a0fdaaa.png = общему давлению в газовой смеси

при нормальных условиях кислорода в воде 2,5%.

в атмосфере его 21% (по объему) и 23 (по массе), при этом его мольная доля равна 21,17%

если его содержание увеличит до 30% (по объему) то по массе это будет грубо говоря 33%, а мольная доля 30,11%

итого Pi= 228 тогда N= 3,64%

то есть при нормальном давлении и 30% содержании кислорода в воздухе, его количество в воде увеличится всего на 1,14%

для того что бы получить хотя бы 10% кислорода в воде, нужно увеличить атмосферное давление в давление в 3 раза (если кислорода 30%)

Изменено пользователем grigo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кровь ведь тоже жидкость

а в ней какое содежание кислорода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а в ней какое содежание кислорода?

парциальное давление кислорода в крови 80-100 мм. рт. ст. (у человека), сколько у рыб не знаю...

парциальное давление кислорода в атмосфере 150-160 мм. рт. ст

Но парциальное давление кислорода в крови не может быть выше парциального давления кислорода во внешней среде (вода или воздух)

Парциальным давлением, а так же напряжением, данного газа фактически определяются направление и скорость диффузии. Каждый газ крови производит независимо от остальных газов крови в газовой смеси то же самое давление, которое он мог бы один создать. На уровне моря, кислород создает давление 150 мм рт. ст и общее давление воздуха равно 760 мм рт. ст. Другими словами, напряжение (парциальное давление) кислорода в атмосфере равно 150 мм рт. ст. в связи с тем, что в альвеолярном воздухе кислорода меньше, чем в атмосферном, то напряжение кислорода в альвеолах около 105 мм рт . ст . Давление кислорода в артериальной крови немного ниже -около 100 мм рт. ст., так как через легочные капилляры кровь проходит слишком быстро, чтобы перейти в полное равновесие с альвеолярным воздухом. Кислород диффундирует в ткани из капилляров благодаря том, что парциальное давление кислорода в тканях колеблется от 0 до 40 мм рт ст. Однако кровь протекает слишком быстро через капилляры, чтобы могло быть полное равновесие, из крови выходит не весь кислород, и кроме того, ткани могут содержать остаточный кислород
Изменено пользователем grigo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а каково парциальное давление кислорода в воде? какое в холодной? и какое в тёплой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас