Сенги

[Mexanik]

А в чем проблема-то?

Слишком светлый и горячий же ж. Это почти как для нас приручать молнию с каменного века.

Я вообще считаю, что прогресс заложен, как фундаментальный принцип Вселенной.

Прогресс - антропоцентризм =) Собственно, человеческая культура начала бурно развиваться всего несколько тысячелетий, если не веков назад - до того несравнимо больше времени обходились "набором выживальщика". Сенги, как я понимаю, со своим хайвмайндом оказываются достаточно эффективными охотниками/собирателями, чтобы не слишком заморачиваться земледелием и особенно машинерией как минимум миллион-другой лет. Никто их не обязывает следовать нашему пути и вообще куда-то идти %)

Как Виндовз в компьютере

Кстати, вот какой момент мы совершенно не учли: вирусы! А ну как кто-то из сенгов окажется носителем дефектной части программы, которая порушит всю систему? На грань вымирания это никого не поставит, благо разум каждой особи останется прежним, но моральный компонент изрядно пошатнётся.

У сенгов тоже не очень мощное. Глаза заточены под ночное зрение.

Взаимоисключающие параграфы соблюдены %) Или есть ночное зрение, которое по определению очень сильное, или его заменяет эхолокация. Одновременно в них смысла никакого, только ресурсы тратить будут.

[Рок]

Слишком светлый и горячий же ж

Не вижу препятствий. Тепло им нужно. А яркий свет... ну да будут опасаться. Но люди кстати тоже ргня сперва опасались. Но таки освоили.

Прогресс - антропоцентризм

Ну какой же это антропоцентризм? Вселенная прогрессировала миллиарды лет до человека. Биосфера пргрессировала сотни миллионов лет до человека. Прогресс по моему мнению заложен в самой сути вещей изначально.

Собственно, человеческая культура начала бурно развиваться всего несколько

тысячелетий, если не веков назад - до того несравнимо больше времени обходились "набором выживальщика".

Прогресс был всегда. Сравните хотя бы палеолит и неолит. Изменения были медленными, да. Но были. Развитие ускорялось, что и привело к взрывному прогрессу последних веков. Сейчас когда точка максимального ускорения прогресса пройдена, ускорение прогресса начнет замедлятся, пока опять на графике не примет вид лишь чуть-чуть растущей вверх линии.

Сенги, как я понимаю, со своим хайвмайндом оказываются достаточно эффективными охотниками/собирателями, чтобы не слишком заморачиваться земледелием и особенно машинерией как минимум миллион-другой лет.

Ну с сельским хозяйством у них и так будут проблемы, так как хищники и ни разу не растительноядные. Сначала им придется до скотоводства надо дорасти, а уж потом до того, что б выращивать "еду для своей еды".

А к развитию их в любом случае подтолкнут природные условия.

Кстати, сенгам как виду более 10-12 миллионов лет, так что время на эволюцию у них было.

Кстати, вот какой момент мы совершенно не учли: вирусы! А ну как кто-то из сенгов окажется носителем дефектной части программы, которая порушит всю систему? На грань вымирания это никого не поставит, благо разум каждой особи останется прежним, но моральный компонент изрядно пошатнётся.

Ну это будет примерно как с душевнобольными в человеческом обществе.

Взаимоисключающие параграфы соблюдены %) Или есть ночное зрение, которое по определению очень сильное, или его заменяет эхолокация. Одновременно в них смысла никакого, только ресурсы тратить будут.

Ничего противоречивого. Зрение сенгов слабое, они видят вблизи. Эхолокация для ориентировки в густых ветвях и кронах джунглей, где эволюционировали предки сенгов лучше подходит. Зрение лишь дополнение.

Позднее, уже в саваннах, эхолокация помогала "смотреть в даль", а зрение на близких дистанциях.

В конце концов дельфины же не лишились зрения, обладая эхолокацией.

[Prishelec]

Емнип, они быстро рассеиваются, так что не уверен. Разве что специально оставленные метки...

Тут зависит от места и ситуации. Если замкнутое пространство со стоячим воздухом, то и через недели можно будет определить что, как и почём, а если в чистом поле, да ветер, тогда конечно…

Кстати, вот какой момент мы совершенно не учли: вирусы!

А Вы представьте в качестве аналогии Линукс. Уже лучше, не так ли? К больным особям система приспособится ещё до появления разума. Вопрос в самой системе и её целесообразности.

[grigo]

Нужна.... Но ее можно будет упростить на многие порядки - это будет не разумный механизм вычисления единого "лучше", а механизм информирования всех о степени уверенности каждого в своем "лучше" с нормировкой по успешности. Если дурак и неумеха абсолютно уверен что знает как лучше, его все равно послушаются с меньшей вероятностью чем если бы пути решения проблем предлагал бы не слишком (в данный момент) уверенный в себе заслуженный член стаи.

это можно заменить феромонами, чем уверенней особь в себе тем больше феромонов выделяет плюс особи уверенные в нем выделяют второй тип феромона (или метят его)

Речь шла о том, что язык снегов сложение из-за своей физической основы (ультразук), то есть сенг может оперировать фонемами в куда большем объеме чем человек.

я вас понял..... но зачем иметь больший объем фонем??? человек может оперировать тысячью, а использует 50....

Прогресс будет, так как сенги разумные существа, накапливающие опыт

я согласен с Мехаnik разум и прогресс вещи не настолько связанные ....и это однозначно антропоцентризм

Но тем не менее прогресс цивилизации в целом таки идет, несмотря на локальные замедления, остановки и даже регресс. Я вообще считаю, что прогресс заложен, как фундаментальный принцип Вселенной. Ибо все прогрессирует от простого к сложному. От газового облака - к звездам и галактикам, от примитивных бактерий - к высшим существам, от каменных топоров - к атомным реакторам.

а это антропоцентризм именно потому что вы считаете что человек более развитое существо чем кузнечик...... а на самом деле каждый выполняет свою функцию и занимает свою нишу: это как печень и почка, кто из них более развит??

"Ибо все прогрессирует от простого к сложному" - иногда прогресс это упрощение: многочисленные паразиты в разных таксонах тому пример,

более того бывает и регресс: народ острова Пасхи, и многие другие цивилизации

любая система без внешнего притока энергии регрессирует

Любая управляющая программа-бот, которые широко применяются в компьютерной техники - по Вашему сверхразум? Компьютерная сеть - тоже сверхразум? Они могут решать сложные задачи, в том числе и управленческие (хотя бы компьютерные игроки в стратегиях), но при этом ни каплей разума не обладают

да, но РПУ в отличии от программ компьютерных, должен оперировать понятиями (в том числе общими типа "дом", "цвет", "добро" и в отличии от комп программ, один и тот же объект будет по разному маркироваться в разных ситуациях) и моральными принципами, а последние числами не измерять....как решить что хуже в случаи с больным индивидуумом? как это программа сможет оценить вред? опираясь на опыт? она должна будет сформировать некую мораль (так как критерии вреда - это высокие абстрактные понятия), а это уже разум, а не программа ...........и не надо ссылаться на индивидуальную мораль, здесь ее нет, вы постулировали ее подчинение общей (РПУ).... а если есть, то у каждого она сугубо индивидуальная, и ввиду того что у каждого есть биологические потребности, она будет хоть отчасти эгоистична, и из этих эгоистичных частей сложить общую мораль, да еще и с критериями оценки вреда (не числовыми как в комп. моделях.), без разумного начало не возможно...

При нехватке еды кормить будут в первую очередь молодняк и наиболее полезнных членов группы

это то о чем я выше писал.... полезность понятие очень многофакторное: те кто добывают больше пищи, полезнее умника математика, в ближайшей перспективе, отдаленную перспективу безличная "не разумная" программа не оценит, для этого нужна цель "прогресс", а сама не умея "мыслить разумно и креативно" она абстрактную цель не создаст. Почерпнуть ее из сознания индивидуумов она тоже вряд ли сможет, ибо это понятие очень позднего этапа развития как личности так и общества (даже сейчас можно оспорить наличие этой идеи в общественном сознании современного человечества), а на ранних этапах математики и ученные, это богатые неженки, для которых наука это досуг ....

.......они будут устранятся РПУ или отправляться на более полезную деятельность: полоть бурьян........и все прощай прогресс

Следовательно, проблема с освоением огня

ну огнем еще и греются.... так что очаг цивилизации для ночных существ в холодной климатической зоне

Ну это будет примерно как с душевнобольными в человеческом обществе.

не все так просто: дефектная часть программы может изменить установки для всех членов коллектива. И здесь будет не душевно больная особь, а душевно больная популляция

[Mexanik]

Не вижу препятствий. Тепло им нужно. А яркий свет... ну да будут опасаться. Но люди кстати тоже ргня сперва опасались. Но таки освоили.

Для тепла у них и так возникнут адаптации, причём задолго до намёков на путь к разумности. А люди - существа дневные, и огонь костра иим не покажется инфернальным пламенем, которое жжёт глаза %) Тем паче, что эхолокация в данном случае не поможет, да и ночные животные стараются быть незаметными - а иначе какой вообще смысл?

Ну какой же это антропоцентризм? Вселенная прогрессировала миллиарды лет до человека. Биосфера пргрессировала сотни миллионов лет до человека. Прогресс по моему мнению заложен в самой сути вещей изначально.

Тот же рачок дендрогастер ради адаптации к житию внутре морской звезды деградировал настолько, что вроде даже клеточное строение потерял - не слишком вяжется с понятием прогресса =) И цивилизация, которую мы считаем естественным и единственным порядком вещей, может с определённой вероятностью оказаться уникальной во всей галактике. Так что прогресс в данном случае - это всё же антропоцентризм +)

Сейчас когда точка максимального ускорения прогресса пройдена, ускорение прогресса начнет замедлятся, пока опять на графике не примет вид лишь чуть-чуть растущей вверх линии.

Сингулярность ближется! %)

Сначала им придется до скотоводства надо дорасти

А как они это сделают, ведя ночной образ жизни?

Кстати, сенгам как виду более 10-12 миллионов лет

Емнип, виды столько не живут.

Ну это будет примерно как с душевнобольными в человеческом обществе.

Ага, то есть всё-таки есть параллели! Х) Но каким образом они вообще смогут их выявить, если, выражаясь образно, сломалась сама ремонтная система?

Зрение сенгов слабое, они видят вблизи. Эхолокация для ориентировки в густых ветвях и кронах джунглей, где эволюционировали предки сенгов лучше подходит. Зрение лишь дополнение.

Позднее, уже в саваннах, эхолокация помогала "смотреть в даль", а зрение на близких дистанциях.

В конце концов дельфины же не лишились зрения, обладая эхолокацией.

Я ссылку про эхолокацию для кого искал? .) Дельфины на деревьях никогда не жили, и вообще под водой среда обладает совершенно другими физическими и оптическими свойствами. Ближайшим земным аналогом будут не они и даже не летучие мыши, а ночные лемуры, которые как раз-таки вложились в зрение.

А Вы представьте в качестве аналогии Линукс.

А какая разница, если портится системный файл? На лине вирусы просто запуститься не могут, потому что надо всё настраивать вручную, а здесь именно это и получится.

Вопрос в самой системе и её целесообразности.

Ящитаю, что это совершенно ненужная и даже вредная штука. Сенги и так могут легко обойтись, описать её трудно, да и "надмозг", не поддающийся измерениям, не очень вяжется с реалистичной проработкой *)

и ввиду того что у каждого есть биологические потребности, она будет хоть отчасти эгоистична

Собственно, любые поступки по определению эгоистичны, даже чистый альтруизм. Что человек, что сенг будут помогать другим только потому, что сами этого захотели, а если не помогут - будут испытывать дискомфорт. И вообще, вдруг вы все мне снитесь? %)

.......они будут устранятся РПУ или отправляться на более полезную деятельность: полоть бурьян........и все прощай прогресс

Можно попробовать обойти это так же, как мои амаши из "Цивилизации без инструментов". Там "наукой" в равной мере занимаются все, ибо ключ к выживанию вида - в поиске новых возможностей и изучении опасностей. Конечно, так "долгосрочного" прогресса всё равно не получится, да и сенги живут в куда более няшных условиях вне зависимости от своей природы, но по крайней мере не так сильно застрянут.

ну огнем еще и греются....

Почему люди не греются у кусков урановой руды? Туда не надо подбрасывать ветки, уран не погаснет от дождя... Сенги на огонь, как я уже говорил, будут смотреть примерно так же, как мы на реактор, ибо для них пламя - это нёх, которая жжётся, слепит глаза не хуже солнца, едва ли видна эхолокацией, портит воздух дымом, выдаёт присутствие охотника и к тому же растёт, как серая слизь.

не все так просто: дефектная часть программы может изменить установки для всех членов коллектива. И здесь будет не душевно больная особь, а душевно больная популляция

Вот именно =)

[grigo]

Тот же рачок дендрогастер ради адаптации к житию внутре морской звезды деградировал настолько, что вроде даже клеточное строение потерял

а можно ссылку, интересно очень.....

[grigo]

Ящитаю, что это совершенно ненужная и даже вредная штука. Сенги и так могут легко обойтись, описать её трудно, да и "надмозг", не поддающийся измерениям, не очень вяжется с реалистичной проработкой *)

полностью согласен. Это как с бритвой Оккама: более реальное то объяснение, которое требует меньшего количества предположений

если можно достичь результата с помощью феромонов и психологии, то зачем вводить еще "надмозг"......

Можно попробовать обойти это так же, как мои амаши из "Цивилизации без инструментов". Там "наукой" в равной мере занимаются все, ибо ключ к выживанию вида - в поиске новых возможностей и изучении опасностей. Конечно, так "долгосрочного" прогресса всё равно не получится, да и сенги живут в куда более няшных условиях вне зависимости от своей природы, но по крайней мере не так сильно застрянут.

если вместо РПУ будет система "переходящих лидеров" опирающаяся на сверх развитую систему феромонов. То можно создать достаточно "демократичный вид", причем с обратным эффектом: здесь личный опыт и знания будут помогать удержать лидерство, и как следствие гонка за знаниями (а РПУ на оборот будет отправлять мыслителей на полезные для общества работы)

... Сенги на огонь, как я уже говорил, будут смотреть примерно так же, как мы на реактор, ибо для них пламя - это нёх, которая жжётся, слепит глаза не хуже солнца, едва ли видна эхолокацией, портит воздух дымом, выдаёт присутствие охотника и к тому же растёт, как серая слизь.

убедил. Для ночного 100% хищника он будет практически бесполезен.....

[Рок]

но зачем иметь больший объем фонем??? человек может оперировать тысячью, а использует 50....

Ну так уж у них сложилось.

а это антропоцентризм именно потому что вы считаете что человек более развитое существо чем кузнечик

Это не я так считаю. Человеческий организм однозначно сложнее организма кузнечика.

"Ибо все прогрессирует от простого к сложному" - иногда прогресс это упрощение: многочисленные паразиты в разных таксонах тому пример, более того бывает и регресс: народ острова Пасхи, и многие другие цивилизации

Это так. Но исключения только подтверждают правила. В целом направления прогресса от простого к сложному очевидно. Конечно, бывают и флюктуации.

да, но РПУ в отличии от программ компьютерных, должен оперировать понятиями (в том числе общими типа "дом", "цвет", "добро" и в отличии от комп программ, один и тот же объект будет по разному маркироваться в разных ситуациях)

Почему Вы считаете, что должно быть отличие от компьютерных программ?

и моральными принципами,

Какие моральные принципы у бота? Вы о чем? Мораль это вообще чисто человеческое понятие.

она должна будет сформировать некую мораль

Она никому ничего не должна Вы приписываете боту качества разумного существа. А я уже устал подчеркивать, что РПУ

это не разум, это просто образ поведения группы сенгов. Еще раз: возмите любую компьютерную стратегию и сравните как бот руководит действиями юнитов. Бот разумное существо? Нет. У него есть мораль? Нет. Функции управления выполняет? Да. Ну вот....

они будут устранятся РПУ или отправляться на более полезную деятельность: полоть бурьян........и все прощай прогресс

Наиболее полезная для группы деятельность: это получение новой информации. Поскольку чем больше информации (и опыта), тем эффективнее действия группы, поскольку можно учитывать больше факторов и реагировать более гибко. Поэтому для сенгов наиболее ценная деятельность: получения новой информации. Одними из наиболее ценных участников группы сенгов это именно мыслители, те, кто узнает что-то новое и может этому обучить других.

не все так просто: дефектная часть программы может изменить установки для всех членов коллектива. И здесь будет не душевно больная особь, а душевно больная популляция

Такая популяция не сможет эффективно действовать и проиграет борьбу за выживание. Выживут лишь популяции без сбоев. А естественный отбор приведет к тому, что такие дефекты будут встречаться все реже.

Тот же рачок дендрогастер ради адаптации к житию внутре морской звезды деградировал настолько, что вроде даже клеточное строение потерял - не слишком вяжется с понятием прогресса

Ну я же и говорю - локальные флуктуации имеют место быть. Но магистрального пути прогресса это не отменяет.

И цивилизация, которую мы считаем естественным и единственным порядком вещей, может с определённой вероятностью оказаться уникальной во всей галактике.

Цивилизация - это способ адаптации вида. Причем очень эффективный. Поэтому природа будет к ниму очень часто прибегать.

Природа ничего не создает в единичном экземпляре Раз есть одна цивилизация, то есть и миллиарды других.

ключ к выживанию вида - в поиске новых возможностей и изучении опасностей.

Именно. Поэтому особи получющие новую информацию ("ученые") и те кто способен обучать других ("воспитатели") весьма ценны для группы. При таких условиях прогресс может идти очень бысто.

Сингулярность ближется!

Не сингулярность, отнють. Просто сменится темп развития.

А как они это сделают, ведя ночной образ жизни?

В чем пробема?

да и сенги живут в куда более няшных условиях

Сеги живут (вернее жили в самаом начале своей карьеры) в условиях биологического ада. Пирра показалась бы райским местом С тем отличием, что на Пирре война шла против людей. А в мире сенгов конкуренция видом идет между собой, причем в разы жестче, чем на Земле.

Емнип, виды столько не живут.

Латимерия смотрит на Вас с недоумением. А так же крокодилы (которым ни много ни мало 200 миллионов лет), утконосы, ехидны, клювоголовые ящерицы, многие виды динозавров (которые в свое время существовали по 20-30 млн. лет).

если можно достичь результата с помощью феромонов

Феромоны не дают нужной корости и плотности передачи информации. Изначально я хотел сделать сенгов именно на феромонной регуляции. Потом дошло, что не выйдет. Это будут слоупки.

а РПУ на оборот будет отправлять мыслителей на полезные для общества работы

Как раз мыслители весьма ценны для группы, так как добывают новую иформацию. Чем больше информации - тем эффективние действия группы. Те, кто узнают или изобретают что-то новое - наиболее ценные. А дуболомы-бойцы еще из яиц навылупливаются. Расходный материал А вот умный следопыт или мастер изготовления каменных орудий - ах, какой жених, ценный кадр

И да. РПУ - это не вождь (царь)-самодур, который может кого-то куда-то отправит по желанию своего хвоста. Это всего лишь коллективный алгоритм деятельности группы. Я уже устал это повторять, но меня упорно не хотят в этом услышать

Ближайшим земным аналогом будут не они и даже не летучие мыши

Посему не летучие мыши?

Кстати о среде сенгов. Первоночально их предки обитали в густо затянутых испарениям джунглях. Без хлолокации им вообще было никуда.

Кстати насчет огня. Как я уже говорил, предки сенгов обитали в жарких джунглях. Потом климат стал холодать, Джунги ставили вымирать и образовываться прохладные саванны. Вот тут-то и пошла дальнейшая эволюция сенгов.

А поскольку атмосфера планеты насыщенна электричесством, то грозы с сильнейшими молниями там очень часты. Во влажных джунглях пожары невозможны, но в сухих саванах, покрытых густой и жесткой травой - они очень часты.

Вот тут-то они и овладеют огнем. Не сразу конечно. Но придется не смотря на весь страх.

[Mexanik]

а можно ссылку, интересно очень.....

К сожалению, интернеты молчат, но эта няшечка, состоящая из желудка и репродуктивной системы, определённо уступает любому "нормальному" ракообразному по части сложности %) Или та же саккулина, кстати говоря.

Это как с бритвой Оккама

Которая, тем не менее, не гарантирует правильность ответа, но вообще я таки полностью согласен.

демократичный вид

Таки анархичный. Демократия - это когда роль лидера выполняет большая часть народной массы, что на деле выглядит очень печально. А у анархистов тоже бывают предводители, как бы противоестественно это ни звучало %)

Для ночного 100% хищника он будет практически бесполезен.....

Даже вреден. Но это не мешает существованию какого-нибуть храма, где в специальной закрытой комнатке горит огненное пламя - только появлению х)

[Нкоро_]

Она никому ничего не должна Вы приписываете боту качества разумного существа. А я уже устал подчеркивать, что РПУ это не разум, это просто образ поведения группы сенгов. Еще раз: возмите любую компьютерную стратегию и сравните как бот руководит действиями юнитов. Бот разумное существо? Нет. У него есть мораль? Нет. Функции управления выполняет? Да. Ну вот....

Крайне некорректное сравнение. Бот имеет целевую функцию и пространство действий, заданные снаружи.

[Рок]

Крайне некорректное сравнение.

Условность конечно.

Во всяком случае оно на бота куда больше похоже, чем на мыслящее существо.

Сравнение с разумом еще более некорректно.

Честно говоря, подыскать аналогию вообще невозможно.

[Нкоро_]

Честно говоря, подыскать аналогию вообще невозможно.

Если оно не мыслящее, откуда оно берет целевую функцию?

[Mexanik]

Ну так уж у них сложилось.

Избыточность не всегда нужна, иногда от неё вреда куда больше. Например, сверхмощный ифкуиль, насколько я знаю, смог освоить только его создатель.

Это не я так считаю. Человеческий организм однозначно сложнее организма кузнечика.

Но не сложнее организма, скажем, коровы - а в плане пищеварилки даже в разы проще.

В целом направления прогресса от простого к сложному очевидно.

А что, если это лишь иллюзия? Всякая система стремится к состоянию с меньшей энергией, что и привело к появлению звёзд и планет - гравитация, все дела. Энтропия, опять же, никуда не делась...

Почему Вы считаете, что должно быть отличие от компьютерных программ?

А чем разум принципиально отличается от компьютерной программы?

Вы приписываете боту качества разумного существа.

Не надо обижать Корри Х)

Такая популяция не сможет эффективно действовать и проиграет борьбу за выживание.

Отчего же? Люди-то выжили, а сенги. судя по описанию, их неплохо превосходят.

Цивилизация - это способ адаптации вида. Причем очень эффективный. Поэтому природа будет к ниму очень часто прибегать.

Природа ничего не создает в единичном экземпляре Раз есть одна цивилизация, то есть и миллиарды других.

Однако дальше каменного века на Земле развился только один биологический вид (как минимум один за эпоху, ибо я не склонен отрицать то, чего не могу знать наверняка). Да, люди создали множество цивилизаций, но другие существа даже не пытались последовать их примеру, хотя чисто технические возможности для этого есть. А что происходит на других планетах, то лично нас не касается .) И сенгов до контакта, тащемта, тоже.

Не сингулярность, отнють. Просто сменится темп развития.

Бе, хочу сингулярность.

В чем пробема?

В тех, кого они будут пасти. Травоядные ночью спят %)

Сеги живут (вернее жили в самаом начале своей карьеры) в условиях биологического ада.

Так мы всё ещё ждём эту информацию =)

Латимерия смотрит на Вас с недоумением. А так же крокодилы (которым ни много ни мало 200 миллионов лет), утконосы, ехидны, клювоголовые ящерицы, многие виды динозавров (которые в свое время существовали по 20-30 млн. лет).

Почти все современные виды произошли не так уж и давно (утконос - в плейстоцене, крокодилы вообще по разнообразию догоняли динозавров). Примерно в одно время с утконосом появился хомо хабилис, он же человек умелый - и за прошедшее время успел не раз превратиться в более развитых существ. Почему сенги должны быть исключением, ежели они не латимерии? %)

Посему не летучие мыши?

У них довольно специфический образ жизни и чрезмерная специализация. У лемуров в этом плане потенциал к захвату новых экониш куда шире.

Кстати о среде сенгов. Первоночально их предки обитали в густо затянутых испарениям джунглях. Без хлолокации им вообще было никуда.

Мне почему-то кажется, что это подгонка условий под идею +) Самое время в заголовке темы поменять "реалистичную" на "минимально противоречивую".

[Рок]

Избыточность не всегда нужна, иногда от неё вреда куда больше

А почему Вы решили что это избыточность?

Но не сложнее организма, скажем, коровы - а в плане пищеварилки даже в разы проще.

Ну так и корова сложнее, скажем, какого нибудь целиканта Сравните сложность живых форм полмиллиарда лет назад и сейчас. Есть прогресс, есть

А что, если это лишь иллюзия?

Ну это уже философские дебри и лютый оффтоп

Энтропия, опять же, никуда не делась

Ну энтропию только в закрытых системах. А есть веские основания полагать, что Вселенная таки открытая система. Но это опять оффтоп.

А чем разум принципиально отличается от компьютерной программы?

Полагаю, что осознанием себя как личностей, осознанием своих целей. У программы этого нет.

[Рок]

Отчего же? Люди-то выжили, а сенги. судя по описанию, их неплохо превосходят.

Не превосходят. Примерно на одном уровне.

В тех, кого они будут пасти. Травоядные ночью спят

Так это на Земле. В мире сенгов вообще большинство видов - ночные. Ибо днем зело жарко. Легче поспать днем и покушать ночью

Так мы всё ещё ждём эту информацию =)

Постепенно буду выкладывать все что уже есть и еще будет.

Почти все современные виды произошли не так уж и давно

Ну так то на Земле. В мире сенгов все немого инчае.

Мне почему-то кажется, что это подгонка условий под идею

Не-а Условия планеты уменя были продуманы задолго до того, как я начал разрабатывать сенгов. Первый рассказ на эту тему я написал еще на первом (вроде) курсе университета ( более 20 лет назад). Потом уж начал придумывать разумных, какие могли развится в этой среде. Первоначально сенги вообще были древолазающими спрутами в мангровых джунглях с чисто феромонной сигнализацией. Потом этот концеп претерпевал все больше изменений. В итогде появились нынешнее сенги

Если оно не мыслящее, откуда оно берет целевую функцию?

А откуда берет целевую функцию естественный отбор?

Правильно, ее у него вообще нет. Просто это процесс адаптации, настолько сложный, что может показаться разумным, но таковых ни в коем случае не являющийся.

Примерно так же и с РПУ

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

А почему Вы решили что это избыточность?

Потому, что мы преспокойно обходимся куда меньшим числом звуков, хотя чисто технически сенгам не уступаем.

Ну так и корова сложнее, скажем, какого нибудь целиканта Сравните сложность живых форм полмиллиарда лет назад и сейчас. Есть прогресс, есть

Я уже не помню, о чём шла речь изначально, так что пусть будет так %)

Полагаю, что осознанием себя как личностей, осознанием своих целей. У программы этого нет.

В той версии пейнта, которая у меня стоит, нельзя создавать разные слои и отсутствует много других функций. Значит ли это, что пейнт и фотошоп различаются в принципе? Нет, и то, и другое - программы для рисования. Так же и здесь - разница лишь в сложности =)

[Mexanik]

Не превосходят. Примерно на одном уровне.

Тем более, мы же выжили?

Ну так то на Земле. В мире сенгов все немого инчае.

А пошему, собственно? Да, земная эволюция основана на свойствах генов, а сенги могут быть в этом плане совершенно другими, но такой сложный проект сейчас навряд ли возможно запилить.

Так или иначе, дальнейшее обсуждение без знания основ тамошнего мира невозможно - слишком много неизвестных факторов %)

[Рок]

Потому, что мы преспокойно обходимся куда меньшим числом звуков,

Ну а сенги не обходятся. Так сложилось.

В той версии пейнта, которая у меня стоит, нельзя создавать разные слои и отсутствует много других функций. Значит ли это, что пейнт и фотошоп различаются в принципе? Нет, и то, и другое - программы для рисования. Так же и здесь - разница лишь в сложности =)

Извините, не понял вашу мысль. Или Вы считает разум просто очень сложной программой? Тогда я с Вами в этом не соглашусь.

Тем более, мы же выжили?

И что?

Да, земная эволюция основана на свойствах генов, а сенги могут быть в этом плане совершенно другими

Именно так. Очень большие различая в биосфере Земли и Сенг-До (планеты сенгов)

Так или иначе, дальнейшее обсуждение без знания основ тамошнего мира невозможно - слишком много неизвестных факторов

Основы сейчас будут :)

[Mexanik]

Ну а сенги не обходятся. Так сложилось.

Всякое культурное явление в долгосрочной перспективе стремится к простоте - например, раньше в русской мове было сорок с лишним букв, да и китайские иероглифы записывались куда большим числом закорючек. Так что и у сенгов, по идее, должно произойти нечто подобное - качество не ухудшится, а ресурсы освободятся.

Или Вы считает разум просто очень сложной программой?

А разве это не так? %)

И что?

И то, что даже без хайвмайнда можно выжить в тех же условиях, что и с ним, какими бы они ни были (кроме заведомо искусственных).

Основы сейчас будут

Ждём =)

[Рок]

Выкладываю черновики по биологии. Замечания и предложения приветствуются.

Биология сенгов.

Общее описание. Хотя сенги внешним видом отдаленно напоминают людям такое земное насекомое, как богомол, к насекомым они не имеют ни малейшего отношения, как впрочем, к любым другим земным организмам. Земная таксономическая система в отношении биосферы Сенг-До (родной планеты Сенгов) не применима.

Тело сенгов, пропорциями и «компоновкой», напоминает «вставшего на дыбы» огромного богомола. Длинна тела сенга около двух метров, рост – около полутора метров. Четыре нижние конечности служат ногами. Пара верхних конечностей, соответственного, руки очень тонкие, в локтевой части имеют изгиб. Локтевой сустав обладает большой подвижностью и большими степенями свободы по сравнению с человеческим. Анатомически строение сустава сильно отличается от суставов человека и приматов. Четыре пальца удлиненной кисти руки двух видов. Один вид (два средних пальца) представляет собой округлое утолщение концевой фаланги пальцев, другой вид пальцев отличается коническими, жесткими, ороговевшими окончаниями.

Цвет кожного покрова может быть серым с различными оттенками бежевого, коричневого или желтого. Кожа очень гладкая и упругая. Волосы отсутствуют на всей поверхности тела. Под кожей не просматриваются вены или крупные сосуды. По структуре кожа напоминает каучук.

Второй, внутренний слой кожи сенга сплетен из миллиардов органических нитей, образующих сложную функциональную структуру. Исследования показали, что структура этого слоя чувствительна к электромагнитному воздействию извне, она электропроводна. Предположительно, эта система может действовать как колебательный контур и испускать электромагнитные колебания.

Голова сенга выпуклая спереди, сплюснутая с боков и удлиненная назад. Спереди она прикрыта большим костистым щитком, ссзади за щитком на голове которым расположен большие кожисто-мышечные структуры, напоминающие уши летучих мышей.

Спереди на голове расположены четыре небольших круглых глаза.

Биохимия и генетическая структура. Биохимия в биосфере Сенг-До хотя и основана на углероде, несколько иная, нежели земная жизнь.

В живом мире Сенг-До используется другой набор аминокислот и нуклеотидов (строительных блоков). Земные живые организмы синтезируют свою ДНК из одинаковых нуклеотидов - аденина, тимина, гуанина и цитозина. В отличии от земных, организмы Сенг-До используют "шестибуквенную" (т.е состоящую не из четырех, а из шести нуклеотидов) последовательность из совершенно других нуклеотидов, не встречающихся в земной биохимии.

Земные белки (за редким исключением) состоят из 20 одинаковых аминокислот. Генетический код во всей биосфере Земли универсален: определенные тройки нуклеотидов (триплеты) кодируют столь же определенные аминокислоты.

Сенги (как и все организмы Сенг-До) же использует в качестве «строительных блоков» аминокислоты, не присутствующие в белковых молекулах земных организмов. Поэтому биополимеры – аналоги белков – тут иные.

Соответственно, у них иная генетическая структура

Опорно-двигательная система. Внутренний каркас тела сенгов состоит из азотосодержащих полисахаридов (нечто подобное хитину). Каркас тела не содержит позвоночника и лопаток, состоит из множества жестких перепонок и трубчатых элементов, обладающих упругой гибкостью и соединяющих те или иные полости тела. К каркасу крепится мышечная система.

Питание и пищеварение. В грудном сегменте тела находится полость к которой расположены придатки желудка, образующие сосательный аппарат. Он выглядит как небольшие «щупальца» при питании выдвигающиеся из своего вместилища наружу. Они впрыскивают вырабатываемые особыми железами пищеварительные ферменты в убитую добычу, и по истечении некоторого времени обычно нескольких часов сенг через эти «щупальца» высасывает образовавшийся питательный раствор.

Кровообращение. Кровеносная система у сенгов высокоразвитая замкнутая. У них два сердца; одно большего, другое меньшего размера. Гемэритрин, являющийся дыхательным пигментом крови сенгов, содержит железа в пять раз больше, чем гемоглобин. Насыщенный кислородом гемэритрин придает крови сенга фиолетовый оттенок, а отдавшая кислород тканям кровь становится розовой.

Дыхательная система. Дыхание у сенгов осуществляется при помощи легких, имеющих сложную ячеистую структуру. Легкие соединены трахеями с шестью дыхательными клапанами на спинной стороне грудного отдела.

Ораны чувств.

Зрение у сенгов развито слабо. Это отчасти компенсируется количеством глаз – их четыре. Сенги видит в диапазоне от 435 до 980 нм, то есть не так далеко в фиолетовой области спектра, как человек, но глубже в инфракрасной.

Сенги обладают эхолокацией. Они создают ультразвуковые волны от 40 до 100 кГц и сканируют ими пространство. Рецепторами звуковых колебаний служат открытые волоски - сенсиллы длиной около 640 микрон и диаметром у основания около 10 микрон. Они сплошным слоем покрывают внутреннюю поверхность огромных «ушей» сенгов. Каждый волосок связан с нервной клеткой - нейроном, который генерирует нервные импульсы с частотой следования, пропорциональной амплитуде колебаний волоска. Таким образом происходит восприятие отраженного ультразвука и передача информации в мозг.

Сенги обладают так же рецепторами, которые воспринимают феромоны, как испускаемые особыми железами самих сенгов, так и феромоны других существ.

Размножение. Сенги бесполы. Разнообразие их генетического материала обеспечивается горизонтальным переносом генов.

Размножаются сенги следующим образом. В последнем заднем сегменте тела созревает от пяти до семи яиц в плотной кожистой оболочке. В нужное время сегмент отделяется от тела. Позднее его оболочка разлагается. Через некоторое время яйца созревают, раскрываются и выпускают на волю новорожденного сенга.

Для сенгов характерна совместная забота о потомстве (об этом подробнее в разделах «Социум сенгов» и «Эволюция сенгов»).

Всякое культурное явление в долгосрочной перспективе стремится к простоте

Не так все однозначно.

А разве это не так?

Я считаю, что не так.

И то, что даже без хайвмайнда можно выжить в тех же условиях, что и с ним, какими бы они ни были (кроме заведомо искусственных).

Ну я и не спорю.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Рок

[letbur]

Сенги бесполы. Разнообразие их генетического материала обеспечивается горизонтальным переносом генов.

Горизонтальный перенос генов - это и есть половое размножение. Главный профит от него - более быстрое, чем в безполом (детеныш точная копия родителя) - быстрое распространения хороших генов.

Видимо снеги - гермафродиты.

И еще. В популяции гермафродитов выгодно быть самцом, так что как только появится мутация, из за которой снег (либо его не разумный предок) не может участвовать в откладывании яиц, он сразу начнет более активно участвовать в горизонтальном переносе генов. Чтобы остаться гермафродитами, нужны какие-то причины.

[Рок]

Горизонтальный перенос генов - это и есть половое размножение. Главный профит от него - более быстрое, чем в безполом (детеныш точная копия родителя) - быстрое распространения хороших генов.

Вы не правы:

http://evolbiol.ru/latgentrans.htm

Видимо снеги - гермафродиты.

Нет. Они именно бесполы. Нет ни самцов ни самок. Само понятие пол в отношении сенгов не имеет смысла.

[Mexanik]

руки очень тонкие, в локтевой части имеют изгиб

Нипонял, что имелось в виду.

округлое утолщение концевой фаланги пальцев

Это самое утолщение крепится к пальцу ребром (как у людей) или плоскостью?

Голова сенга

А что насчёт рта? И раз уж такое дело, как у них устроены ноги, туловище и прочее?

Спереди на голове расположены четыре небольших круглых глаза.

Квадратом, в линию или как-то иначе?

Гемэритрин

Стало быть, не все белки уникальны? =)

Сенги видит в диапазоне от 435 до 980 нм, то есть не так далеко в фиолетовой области спектра, как человек, но глубже в инфракрасной.

При слабом зрении такое развитое цветовосприятие излишне - толку от него немного, а места в мозгу займёт порядошно. Большинство млеков видят всего один-два цвета, сенгам большего не нужно.

Они создают ультразвуковые волны

А чем? Лёгкие у них открываются на спину, то есть при всём желании вперёд "смотреть" не смогут.

В нужное время сегмент отделяется от тела. Позднее его оболочка разлагается.

Стало быть, к мертвечине и тухлятине они относятся не так, как мы %)

Нет. Они именно бесполы. Нет ни самцов ни самок. Само понятие пол в отношении сенгов не имеет смысла.

Гермафродит - это не пол %) И вообще, какие-то половые органы у них однозначно должны быть.

[Рок]

Нипонял, что имелось в виду.

Слегка изогнутые локтевые суставы.

Это самое утолщение крепится к пальцу ребром (как у людей) или плоскостью?

Как у людей.

А что насчёт рта?

А зачем им рот? См. выше про пищеворение и птиание.

И раз уж такое дело, как у них устроены ноги, туловище и прочее?

Ну общее описание я привел. Подробности буду постепенно расписывать.

Стало быть, не все белки уникальны?

По сранению с человеком общих нет. Хотя с некоторыми земными организмами может быть совпадение по отдельным белкам. Но таких совпадений мало.

Квадратом, в линию или как-то иначе?

Полукругом

При слабом зрении такое развитое цветовосприятие излишне - толку от него немного, а места в мозгу займёт порядошно. Большинство млеков видят всего один-два цвета, сенгам большего не нужно.

Можно и урезать. Предложите диапазон, обсудим.

А чем? Лёгкие у них открываются на спину, то есть при всём желании вперёд "смотреть" не смогут.

Резонаторами. Системой полостей в черепе. Забыл описать. Добавлю.

Стало быть, к мертвечине и тухлятине они относятся не так, как мы

Именно так.

И вообще, какие-то половые органы у них однозначно должны быть.

Нет у них такого. Без надобности. Генетический материал они получают из воздуха, воды, с пищей при помощи вирусов-переносчиков.

Подробнее об этом:

http://evolbiol.ru/latgentrans.htm

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

Слегка изогнутые локтевые суставы.

Спасибо, Кэп! %) Как именно изогнуты?

А зачем им рот? См. выше про пищеворение и птиание.

В таком случае им не нужна голова - достаточно небольшого подвижного отростка с ушами. Собсно, можно глаза разместить на неподвижной части, если анатомия позволяет. У них череп есть? А мозг где растёт?

Ну общее описание я привел.

Конкретно этого там не было .)

Полукругом

Весёлым смайликом или грустным?

Можно и урезать. Предложите диапазон, обсудим.

Если они ночные, то инфракрасный и, вероятно, красный или непосредственно вблизи него. В переводе на терминологию Альянса - от эста до ирия включительно. Впрочем, зависит от того, какая у них ночь - если достаточно светло, то можно даже до оранжевого довести. Это если они холоднокровные, конечно, иначе щас налетят с претензиями, что собственное тепло забьёт весь спектр %) В любом случае, дальше зелёного (наше ночное зрение) нет смысла.

Нет у них такого. Без надобности.

Возможно, для кого-то это будет откровением, но половые органы не ограничиваются тем, что болтается снаружи. В данном случае - как минимум те части тела, где формируются яйца, а также система оплодотворения.