АК, промежуточный патрон и прочее .. с маленькой альтернативой


41 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно.... развилка очень проста и связана с той самой программой, по итогам которой на свет появилась собственно линейка AR-10 - AR-15 - M16. Альтернатива- "Армайлайт" сталкивается с еще большими проблемами с надежностью и функциональностью конструкции, чем это было в реале. Итог - XM16 к началу Вьетнамской Войны просто не готова.

Однако, все недостаточки М-14 и подобного ей оружия никуда не деваются, что, с учетом активного примнения вьетнамцами советских АК и АКС подталкивает американских военных к решению "а давайте и мы возьмем конструкцию сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит".

Новый автомат форсированно разрабатывается "ИнтерАрмсом", "Спрингфильдом" и "Смит-Вессоном", с началом производства в конце 1965 года. До этого как-то воюем М-14 и "Масленками" М3

Итак, что имеем на выходе - механика АК и ствольная коробка оного остаются практически без изменений (сохраняя и очень похожий визуальный вид с оригинальным "АК-47"). Что изменяется

- калибр - 5,56х45мм

- апертурный прицел вместо открытого (мушка располагается на конце газоотводной трубки)

- новый 508-мм ствол с пламегасителем по типу М16А2

- складной вправо металлический приклад

- переводчик-предохранитель дублирован флажком "под палец" на левой стороне ствольной коробки.

- загнутая вверх для удобства рукоятка затворной рамы.

То есть, реально у нас получается почти тот же "Галиль", только раньше самого "Галиля" и без сошек (они в Армии США на автомате не нужны толком).

Итак вопросы:

- мир обещал быть?

- что будет с системой вооружения НАТО? Не приведет ли это к мгновенному отказу остальных участников блока от полуавтоматических и условно автоматических винтовок под 7,62х51мм в пользу автоматических под промежуточный 5,56х45мм?

- СССР - будут ли делать линейку АК-74 и 5,45мм или скопируют "готовое, американское"?

ПС Фотка из этого мира

428px-Marine_is_chekcing_a_Colombian_Galil.jpg

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Геморройно и гордость не позволяет.Были во-1х Ар-18, во-2х идея переделки Карбайна М1 под 5.56.Я думаю,будет Ар-18.Израиль сделал Галиль потому,что имел опыт экплуатации трофейных АК и купил лицензию в Финляндии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну здесь альтернатива в том, что гордости "наступили на горло", ибо война затреботвала. Плюс - эти автоматы янки увидели "в деле". Лицензию кстати закупать не придется вообще. Патентов на сам АК не было..... единственный вообще существующий - патент на "сотую серию" 1990х годов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один в один повторять не будут. Все же разная тех база и традиции конструирования.

Газовый двигатель оставят а вот поршень и затвор возможно разделят. Поршень толкает затвор и идет обратно частично гася импульс затвора а потом сам затвор идет вперед но он легче чем затвор+поршень в калаше. Импульсы меньше.

А с учетом того что АК сотка под натовский патрон показал кучность и меткость в целом одинаковую с М-16а4 то итог альтернативы такой. У США автомат который более надежен и менее сложен чем в РИ с той же кучностью что и творение Стонера.

Ну через пять лет эксплуатации допилят до конфетки в плане надежности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Sgt.Kamarov писал

Ну здесь альтернатива в том, что гордости "наступили на горло", ибо война затреботвала.

Если опыт с АК у противника в войне лёг на горло гордости, то скорее к ближайшему союзнику обратиться, - отозвать свою гадость ему десятилетней к тогда давности.

Я вчера против потока "триумфа самозарядки во опыту ВМВ" как раз вспоминал

http://world.guns.ru...eld-em-2-r.html

Сделан-то именно как "Идея комплекса "АК - патрон 43его года" доведённая до разумности в представлениях западного мира"

А запретили этот комплекс (патрон и автомат) уже принятым на вооружение, на этапе перед серийным производством.

То есть, есть уже и технологические карты которые купить можно

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"а давайте и мы возьмем конструкцию сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит".

Дык эта, почти реал. Стоунеру мысль о масштабировании его винтовки вниз никогда не нравилась, решения от АК показали себя хорошо, армии что-то РПК-образное хотелось, ну он и сделал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тогда скормим Стонеру персик, чтобы и АР-18 с "Стонер-63" тоже не появлялись. Смысл альтернативы именно в раннем "Галиле" (то есть в изготовлении нормально модифицированного АК, который американцы в действии видели).

ОФФТОП: ЕМ-1... для нее напрашивается отдельная, и куда менее персиковая, и более раняя альтернатива. Погубила ЕМ-1 именно неприязнь тогдашняя американцев к промежуточным боеприпасам вообще. Эта же неприязнь зарезала СтГ-44, и превратила ФН ФАЛ из полноценного автомата в де-факто полуавтоматическую винтовку (стрельба на весу очередями 7,62х51мм патронами малоэффективна из-за отдачи). При этом американцы европейцев еще и "кинули" создав М-14.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А с учетом того что АК сотка под натовский патрон показал кучность и меткость в целом одинаковую с М-16а4

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Просто с учетом того, что у АК-101

а) более короткий ствол (415мм против 508мм у М16А4)

б) автоматика основанная на длинном ходе газового поршня.

Кстати - Ваша конструкция это на самом деле уже система с коротким ходом газового поршня. В реале такая, к примеру, стоит на G36

Все же разная тех база

Для копирования конструкции АК техбазы американской оружейной промышленности хватит с лихвой, как мне кажется, если уж понадобится...

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

Для копирования конструкции АК техбазы американской оружейной промышленности хватит с лихвой, как мне кажется, если уж понадобится...

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж. Возьмут газовый двигатель и общий принцип механизмов и сделают свою вариацию аля Масада.

Кстати - Ваша конструкция это на самом деле уже система с коротким ходом газового поршня.

И насколько она менее трясучая в сравнении с АК выйдет? Особенно если сразу ставить задачу частичного гашения импульса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

В данном варианте наверное таки да, учитывая, что по нынешним НАТОвским стандартам штурмовая винтовка должна быть эффективна до 300-400 метров и усе.

Хотя тут вопрос - сравнивали ли с собственно М16 или с М4кой.

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж

Содрать с немцев реактивные двигатели для самолетов и ракетную технику никакой престиж не помешал. Юридических же проблем в виде "судиться за нарушение патента нету ни тут, ни там".

Просто "сдирание" несколько проще, когда оружие нужно "вот прям щас". Отсюда по началу де факто получается "ранний "Галиль", а уже после завершения Вьетнамской Войны наверняка будет или разработка новой конструкции, или же модификация этой.

И насколько она менее трясучая в сравнении с АК выйдет? Особенно если сразу ставить задачу частичного гашения импульса.

Ровно на столько, на сколько легче будет чувствоваться два удара более легкими частями вместо одного - но более тяжелой.

Возьмут газовый двигатель и общий принцип механизмов и сделают свою вариацию аля Масада.

Если брать именно газовый двигатель, то де факто уже лучше все остальное тоже копировать в плане механизма именно. Потому как система запирания на АК ЕМНИП не вызывала вопросов практически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж.

Частично немецкие и чисто бельгийские пулеметы, итальянские пистолеты, шведские гранатометы. Несколько ранее - французские ПТУРы, еще ранее - английские двигатели, франко-английские авиапушки, шведские и швейцарские зенитки... И многая, и многая, и многая.

Когда речь заходит об эффективности - американцы квасным патриотизмом не страдают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда речь заходит об эффективности - американцы квасным патриотизмом не страдают

Именно что. Например, взять практически "как есть" Беретту 92 и ФН "Миними" как-то не постеснялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто смысл темы в том числе связан с тем, что принимаемый образец должен быть ОЧЕВИДНО для большинства хоть сколько-нибудь разбирающихся в оружии людей (не только для специалистов) производным от АК/АКМ, а не так, как с ФН ФАЛ и СВТ-40 ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ровно на столько, на сколько легче будет чувствоваться два удара более легкими частями вместо одного - но более тяжелой.

А не могут они сбалансированную автоматику забабахать в рамках "содрать и улучшить"? Уж тут точно кучность повысится в сравнении с АК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не могут они сбалансированную автоматику забабахать в рамках "содрать и улучшить"?

в 60е годы вряд ли. Позже, уже в 1980х - вполне.....

ПС - Просто смысл развилки был как раз именно в принятии "Галилеподобного" АК-клона, а затем попытке представить, а как будет развиваться оружейная мысль после этого. И если в 1980х появится на замену "американскому АК" появится система со сбалансированной автоматикой (менее амбициозная. и потому УДАЧНАЯ ACR) - это вполне позитива, так как подтолкнет развитие вооружения и в других странах.

Кстати - влияние принятия "американского АК" на военпром СССР особо интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Точнее ,Израиль купил не патент,а всю технологию на Вальмет, несмотря на наличие трофейных АК и свое производство ФАЛов с фрезерованной ствольной коробкой.Т.е. налаживание производства клона АК даже в США небеспроблемно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

несмотря на наличие трофейных АК и свое производство ФАЛов с фрезерованной ствольной коробкой

Ну военпром США 1960х будет позубастее только образующегося военпрома Израиля конца 1960х-начала 1970х.

Тем более, что по условиям развилки работают над "копированием технологии" сразу несколько фирм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

Это вы наверное Питера Кокалиса имеете в виду? Он еще в очень старых "Солдатах удачи" писал, что проблема даже просто Калаша, не 101-серии, в низкокачественных патронах. Типа на патронах американского производства он показывал значительно лучшую кучность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проблема даже просто Калаша, не 101-серии, в низкокачественных патронах

Проблема какого именно из "калашей". На 74-м проблема с кучностью решена радикально - резким снижением импульса отдачи патрона ценой снижения дульной энергии пули (которая определяет ее убойную силу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема какого именно из "калашей". На 74-м проблема с кучностью решена радикально - резким снижением импульса отдачи патрона ценой снижения дульной энергии пули (которая определяет ее убойную силу)

ЕМНИП в той статье Кокалис рассказывал про АК-АКМ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если зарядить оружие "матчевым" боеприпасом, то кучность действительно может только за счет этого резко повыситься, второй момент, и тоже без изменения автоматики - модификация нарезки ствола с целью обеспечения лучшей кучности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если зарядить оружие "матчевым" боеприпасом, то кучность действительно может только за счет этого резко повыситься, второй момент, и тоже без изменения автоматики - модификация нарезки ствола с целью обеспечения лучшей кучности.

А так же подбор оптимальной длины ствола , по возможности .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И меньшие допуски при изготовлении деталей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, собственно ... слегка модифицирую развилку.

"Армайлайт" и лично тов. Стонер сталкиваются с еще большими проблемами с надежностью и функциональностью конструкции, чем это было в реале. Итог - ни XM16, ни "Стонер-63" к началу Вьетнамской Войны просто не готовы.

Однако, все недостаточки М-14 и подобного ей оружия никуда не деваются, что, с учетом активного примнения вьетнамцами советских АК и АКС подталкивает американских военных к решению "а давайте и мы возьмем конструкцию русского сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит". Юридических проблем нет, оригинальный АК запантован никогда и не был.

Внедрение американского АК планируется в две фазы. Первое- с 1962 методом "обратной разработки" запускается в производство (фирмами "ИнтерАрмс", "Спрингфильдский Государственный Арсенал" и "Смит-Вессон") сначала в опытное, а с 1963-1964 и в полномасштабное точный клон АК обр. 1949, сделанный под патрон 5,56х45мм

Ak-american.jpg

ТТХ:

Длина: 870мм

Масса - около 3,8 кг без патронов

Автоматика: газоотвод с длинным ходом газового поршня

Калибр: 5,56х45мм M193

Боепитание: коробчатый магазин на 25 патронов

Режимы огня: одиночный, автоматический

Дальность: эффективного прицельного огня (по руководству) до 300-350 метров, насечка прицела- до 500 метров.

Параллельно, Смит-Вессоном разрабатывается модифицированный вариант АК, готовый к производству к 1965 году, и принятый на вооружение к 1966-1967 году с последующим разворачиванием массового производства

Исправления включают в себя

- апертурный прицел вместо открытого (мушка располагается на конце газоотводной трубки)

- новый 508-мм ствол с пламегасителем щелевого типа

- складной вправо металлический приклад

- переводчик-предохранитель дублирован флажком "под палец" на левой стороне ствольной коробки.

- загнутая вверх для удобства рукоятка затворной рамы.

- добавлена функция огня очередями по три выстрела

- затворная задержка

428px-Marine_is_chekcing_a_Colombian_Galil.jpg

ТТХ:

Длина: 987мм (со сложенным прикладом - 742мм)

Масса - около 3,95 кг без патронов

Автоматика: газоотвод с длинным ходом газового поршня

Калибр: 5,56х45мм M193

Боепитание: коробчатый магазин на 25 или 35 патронов

Режимы огня: одиночный, очередями по три, автоматический

Дальность: эффективного прицельного огня (по руководству) до 400 метров, насечка прицела- до 600 метров.

то есть по сути, получается примерный аналог "Галиля" или южноафриканского R4. C этими образцами стрелкового оружия в качестве штатной пехотной винтовки ВС США и выходят к началу-середине 1970х.

Итак, а теперь собственно - интересует, как такое (принятие "американского АК") может повлиять

а) на дальнейшее развитие американской школы стрелкового оружия, надолго ли останется "американский Галиль" после Вьетнама, или уже к 1980м будут разработаны какие-то новые образцы?

б) европейские страны. Не подстегнет ли это к развитию своего оружия под промежуточный 5,56мм патрон?

в) и самое интересное - СССР. "Американский Галиль" как бэ выходит по большинству параметров лучше того автомата, что был в итоге принят как АК-74. Так будет ли последний и вообще патрон 5,45мм?

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исправления включают в себя

Затворную задержку забыли. Вполне могут ввести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас