спм Archive: Космическая программа Украинской Республики и Междуморского Альянса

[chameleon]

Ядерная война в СА, Байконурский кризис

Круто О_о Тоже что ли мирообразующие темы почитать...

Байк и Силонч, что замечательно Силонч создали довольно быстро..

Угу. Силонч -1993 переговоры, 1995 контора, 1999 первый старт. Четыре года на старт, да-да.

Байконур... а что там за кризис-то?

Короче, до конца 90-х пускать не только нечего, но и негде.

[chameleon]

Что висит, у них сильный недогруз

Да? Не знал.

вполне достижимо, двиги делают все кому не лень, чем УР с развитой ракетной отраслью хуже?

Вполне достижимо, да.

Но:

1)Времени, за которое сделают движок и ракету, вполне может хватить на потепление отношения с РФ и закупку двигателей у них, как обычно.

2)Покупка этих импортных двигателей(чем УР хуже США, которые для Атлас-5 закупают российские РД-180, и Кореи, которая покупала УРМ-1 целиком) может быть выгоднее, чем разработка, отладка и производство своего(Опять же США и Атлас-5, на край США и СиЛончевые Зениты).

много но вполне посильно, тем более не обязательно все делать самим.

А на Украине больше некому. Даже на весь ММА таких контор с опытом и возможностями больше нет. Да даже более мелких нет.

Поэтому - космодром международный(Байк, СиЛонч, Алькантара), самые дорогие движки - импортные. Электроника - тоже импортная.

Всё остальное они могут сделать и сами... Просто этого всего очень много, и история местного ПКК будет очень похожа на сорванную много раз по срокам разработку ТКС(планировали на 5 лет, уложились в 10, если просто).

3)весовой голод на Ариане

С остальными причинами согласен, но это!?

Масса модуля «Колумбус» равна 12 т 112 кг. Длина 6871 мм. Диаметр 4477 мм.

А Ариан-5 тащит в космос двадцать тонн.

Выгода России - деньги прежде всего, рынок Силонча, Зенит и его технологии для альтАнгары

Хм. Исходно вопрос выгоды поднимался в контексте межорбитального буксира совместной разработки-производства. Его я в этом списке не вижу.

Правда, если деньги даёт Украина - то НПО "Энергия" может и продать им "Паром". Готовый.

http://russianspaceweb.com/parom.html

Во-вторых - верхние ступени это нифига не ПАО с КДУ и АСУ.

В другой теме Вы утверждали что все это лишнее и 2-3 ступень вполне может точно вывести нагрузку) а по сути спутники все эти системы имеют,

Не напомните, в какой? А то я просто имел в виду под ПАО(КДУ)+АСУ такой себе космический аппарат типа Прогресса - потому как нужно не просто точно вывести, а подвести к станции и обеспечить стыковку или подхват манипулятором. Если на такое способна ступень - то это орбитальная ступень Шаттла или любой другой корабль со встроенной ступенью.

chameleon,Вы во всех темах пастулируете невозможность реализовать что либо, как будто люди ничего нового не создают, не строят заводы, не организуют КБ

Я просто пессимист За оптимизмом пожалуйте в будущее, в мир ТЯРДа.

[Pretiera]

Круто О_о Тоже что ли мирообразующие темы почитать...

Вы тогда узнаете что мой оптимизм очень пессимистичен

Угу. Силонч -1993 переговоры, 1995 контора, 1999 первый старт. Четыре года на старт, да-да.

Норм)

Короче, до конца 90-х пускать не только нечего, но и негде.

а в 90х особо и не надо

Да? Не знал.

А что они делают/разрабатывают десятки/сотни Зенитов, МБР и др. в год? СилончЗенита им елееле хватает на прокорм..

1)Времени, за которое сделают движок и ракету, вполне может хватить на потепление отношения с РФ и закупку двигателей у них, как обычно.

только не забывайте про "независимый доступ" не важно как тепло с РФ

2)Покупка этих импортных двигателей(чем УР хуже США, которые для Атлас-5 закупают российские РД-180, и Кореи, которая покупала УРМ-1 целиком) может быть выгоднее, чем разработка, отладка и производство своего(Опять же США и Атлас-5, на край США и СиЛончевые Зениты).

опять же независимый доступ, +совместная разработка

Поэтому - космодром международный(Байк, СиЛонч, Алькантара)

Это без вариантов, разве что Силонч

[Pretiera]

самые дорогие движки - импортные

Либо свои, либо совместные/выкупленые

Электроника - тоже импортная

частично, следует заметить что электроника на Украине была вполне развита, и СУ для РН/МБР они делали/делают + кооперация с Белорусью

[Pretiera]

Просмотр сообщенияPretiera сказал: 3)весовой голод на Ариане С остальными причинами согласен, но это!? Цитата Масса модуля «Колумбус» равна 12 т 112 кг. Длина 6871 мм. Диаметр 4477 мм. А Ариан-5 тащит в космос двадцать тонн.

20 тонн на НОО, а сколько к МКС? и посмотрите когда Ариан с 20кой залетала, сколько весит ATV, и Колубус сервисным блоком в 12 тонн не влез бы..

[Pretiera]

Хм. Исходно вопрос выгоды поднимался в контексте межорбитального буксира совместной разработки-производства. Его я в этом списке не вижу.

Так там же СП))

Правда, если деньги даёт Украина - то НПО "Энергия" может и продать им "Паром". Готовый.

ну его готового нет, и в этой АИ не факт что будет, но ПКК предлагается (и блок ПАО) совместный

Не напомните, в какой? А то я просто имел в виду под ПАО(КДУ)+АСУ такой себе космический аппарат типа Прогресса - потому как нужно не просто точно вывести, а подвести к станции и обеспечить стыковку или подхват манипулятором. Если на такое способна ступень - то это орбитальная ступень Шаттла или любой другой корабль со встроенной ступенью.

в тройке на мною предложенный ЛМКК

[chameleon]

Прочитал в первый раз таймлайн... Термоядерная война в Казахстане, а потом ещё и ИндоПакистанский ядерный конфликт... *Пиииип*

Впрочем, пофиг. Зато стало ясно, как представляет себе космопрограмму УР автор.

Итак.

Первый период - начало 90-х - 1995-й(до войны в Казахстане). По сути, на этом этапе УР может похвастаться только коммерческими запусками западных спутников - напополам с Россией. В принципе, на этот момент Южное уже что-то имело в активах - но книжка по их проектам мне временно недоступна, потому - чуть позже. Впрочем, это всё были малые низкоорбитальники.

В 1995-м, как в ТР, требуется срочная замена востребованным Зенитам - или хотя бы замену Байку. Потому - СиЛонч.

А вот с момента нацпрограммы - где-то в конце 90-х - начинается работа по темам:

1)Свой доступ в космос - с того же Байконура, но своими ракетами. Работа по "Маяку", то есть - и это надолго. Двигатели в 2000-х, старты там же - и испытания тоже тогда. Естессно, начиная с лёгких.

2)Разворачивание производства своих спутников - связи, ДЗЗ и научных. Плюс исследовательские автоматы к Луне и дальше - на перспективу и в сотрудничестве, аки Марс-96.

3)Пилотируемая программа - в теме Альфа(спасательный корабль для МКС), в самой МКС. Корабль делать - в сотрудничестве с "Энергией".

Гораздо интереснее ситуация в России ;)

[chameleon]

20 тонн на НОО, а сколько к МКС?

На 400 столько же, примерно, как на 200.

Я километры высоты орбиты имею в виду.

Колубус сервисным блоком в 12 тонн не влез бы..

Влез бы, но отпал бы ещё на пару лет и пару миллиардиков.

Потому - и Шаттл. И укрский бочонок тож так - на Шаттле или Прогрессе.

Так там же СП))

Кто-кто? Королёв вроде помер давно.

в тройке, на мною предложенный ЛМКК

Ну да, корабль со встроенной ступенью.

[Pretiera]

На 400 столько же, примерно, как на 200. Я километры высоты орбиты имею в виду.

на орбиту МКС менее 18 тонн, по крайней мере на Ариан-5 первой итерации

Влез бы, но отпал бы ещё на пару лет и пару миллиардиков.

так вам что нужно? собственная космическая технология или попил бюджета и билет на Шаттл?

или Прогрессе.

Который почти свой, но я верю что УР сможет осилить блок выведения

Кто-кто? Королёв вроде помер давно.

Совместное Предприятие, результаты и прибыль пополам

Ну да, корабль со встроенной ступенью.

Я бы сказал с третьей

До 1982 года экспериментальные модели производились в НПО Энергомаш, впоследствии двигатель был передан в серийное производство на Южмаш. До 1985 года проводились наземные испытания^[1].

Первые лётные испытания РД-120 в составе носителя «Зенит» были запланированы на 12 апреля 1985 года. В тот день на космодроме Байконур поднялась пыльная буря. И хотя поначалу пуск отменять не собирались, за 11 минут до старта не прошла операция разведения захвата установщика. Пуск перенесли на следующий день. 13 апреля старт был успешным, но на 410-й секунде в керосиновом баке РД-120 закончилось горючее вследствие неправильной настройки регулятора расхода топлива. Проблема заключалась в том, что по команде уменьшения расхода керосина регулятор его увеличивал^[5][6][7].

Второй пуск РН «Зенит» был осуществлён 21 июня 1985 года, оказавшийся для второй ступени снова неудачным. РД-120 отработал корректно, но в результате нарушения работы рулевого двигателя РД-8 произошёл его взрыв в конце активного участка, хотя общая задача полёта была выполнена. Причиной нарушения работы стало засорение фильтра в клапане входа окислителя. 22 октября того же года состоялся третий пуск «Зенита», ставший полностью успешным^[6][8][9].

Впервые в истории, 11 и 18 октября 1995 года, были проведены огневые испытания российского ракетного двигателя в США, которым стал РД-120. Тесты проводились на испытательном стенде E-8 компании Pratt&Whitney с целью оценки работоспособности РД-120 на американском топливе, и, в целом, пригодности данного двигателя для установки на американских носителях. Испытания прошли успешно

для справки

[chameleon]

так вам что нужно?

Мне - пофигу. Я просто хочу сказать, что буде укры завяжутся в узел и захотят собственный модуль для МКС - то выводить его всё равно придётся чужим таскателем.. Да и делать с кем-то в СП.

А, РД-120 тоже делают на Южмаше? Круть. Тогда да, у них есть шанс сделать свой ЗенитоФалькон, на 9 РД-120К.

Изменено 5 Jan 2014 пользователем chameleon

[Pretiera]

так вам что нужно?

Мне - пофигу. Я просто хочу сказать, что буде укры завяжутся в узел и захотят собственный модуль для МКС - то выводить его всё равно придётся чужим таскателем.. Да и делать с кем-то в СП.

А, РД-120 тоже делают на Южмаше? Круть. Тогда да, у них есть шанс сделать свой ЗенитоФалькон, на 9 РД-120К.

и нет никаких причин не создать двигатель на 150-200 тонн, что Днепр почти и сделал, денег только нет, в АИ будет пожирнее будут и движки..

А Зарю в этой теме сразу постулировали как совместный проект с РКА, даже больше СП, с Украины прежде всего РН часть систем (СУ) возможно корпус с РФ ТЗП, СУ

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29262.0

[chameleon]

и нет никаких причин не создать двигатель на 150-200 тонн

Кроме нихрена денег, да.

Ладно, вы почти уговорили меня на запуск первых Маяков к концу 2000-х.

А Зарю в этой теме сразу постулировали как совместный проект с РКА

Заря здесь как советский многоразовый Союз-Т кончилась в 89-м вместе с Союзом. Когда в 96-м остатки проекта по СА Зари Энергиевцы выдвинули с дорисовкой как спасательный корабль для МКС, это было уже что-то новое.

ЮжМаш такое в одиночку с учётом прочих работ - о военных трудах не забываете? - не потянет даже за полноценный бюджет в миллиарды их валюты. Но есть шанс, что такое потянет Энергия с её опытом по разработке и использованию ПКК... Такое - многоразовый СА на 8 рыл с реактивной посадкой. Очень дорогая хреновина, и самая важная в пилотируемом корабле часть.

Поэтому ЮжМаш делает - как когда-то хотела делать Европа с РКА пополам - ПАО, всякие там движки и прочее, но за проектированием и деланием первых СА лишь наблюдает(ну и платит). Потом они смогут делать это сами, но только после.

Хочу сказать, что в ТР Европа отказалась от совместной разработки ПКК, сделав только грузовик - а спускачом на ПАО этого грузовика в итоге оказался американский CSM от MPCV Орион. Отчего бы Южному не зацепиться с какими-нибудь SpaceX'ами, или вообще конторой Рутанов(это которые Virgin Galactic)?

[Pretiera]

Отчего бы Южному не зацепиться с какими-нибудь SpaceX'ами, или вообще конторой Рутанов(это которые Virgin Galactic)?

Я не против, вопрос только в том почему Вы счетаете ЮМ обделенным потенцией по сравнению с этими стартапами?, тем более у ЮМ в этой АИ есть все возможности кадрового и технологического мародерства в РФ

Ладно, вы почти уговорили меня на запуск первых Маяков к концу 2000-х.

Я бы все же ориентировался на 2005-2006, за 10 лет вполне можно осилить, тем более первые лайтверсии можно пускать на недагруженных дввижках 100го класса (400-500 тонн тяги на старте м ст 350 т мПГ 5-6 тонн)

[chameleon]

почему Вы счетаете ЮМ обделенным потенцией по сравнению с этими стартапами?

Не считаю. Просто и Драгон, и СпейсШипРаз - всё же пилотируемые... в принципе... и космические, тоже в принципе, корабли.

А опыт создания и работы с ПКК - очень специфичен.

Я бы все же ориентировался на 2005-2006

Просто план по ракетам в стратегической программе УР ПМСМ выглядит так:

1)Запустить что-то уже имеющееся;

2)Сделать своё.

При этом на первое тоже уйдут несколько лет. Как они выкрутятся - я хз. Если будут проблемы при торговле с РФ, они будут выкручиваться и делать Циклон-Т и Зенит-У. Если нет - у них будут проблемы с Байконуром и СиЛончем, но это не мешает факультативно заниматься первым.

А вот потом, к 2000-му, когда они будут уже иметь некоторые космические средства, они и переключатся на новое, на своё.

[Владислав]

как представляет себе космопрограмму УР автор.

как-то такЪ

Гораздо интереснее ситуация в России

я не против, если вы распишите

Отчего бы Южному не зацепиться с какими-нибудь SpaceX'ами, или вообще конторой Рутанов(это которые Virgin Galactic)?

я вообще медитирую над максимальной приватизацией космической отрасли (и, разумеется, созданием компаний со всеми желающими)

Если будут проблемы при торговле с РФ

я не думаю, что после 1996 года с Россией будут какие-то проблемы, так как ни Примаков ни, в особенности, Немцов не заинтересованы в каких-либо конфликтах с Западом после удачного прохождения Казахского кризиса, да и к Украине после той демонстрации силы отношение полностью отличное, чем в РИ

[chameleon]

как представляет себе космопрограмму УР автор.

как-то такЪ

Тогда вот оно в полном виде.

I этап украинской космонавтики(1992-1995) не заметен почти ничем - производство ракет на русские и не только русские заказы(с русскими движками), производство спутников ДЗЗ(Океан, и его родной брат под псевдонимом Сич-1), радиоразведки(Целина) и научного назначения(например, Коронас-И) для НКАУ, по русским заказам и в типа международном сотрудничестве. Они пытались выжить...

Стоит отметить интересный факт - украинские Циклоны успешно летали и с русского Плесецка, не только с Байконура.

II этап, точнее, междуэтапье(конец 1995-1996) выделен в связи со значительными проблемами в международной политике. В частности:

1. недоступность Байконура и в чём-то Плесецка для нормальной работы;
   
2. проблемы, порой надуманные, с поставкой критически важных русских комплектующих(угу, двигатели первых ступеней);
   
3. появление крикливой и пафосной национальной космопрограммы.
   

Байконур, на котором стреляли, совсем не подходил для пусков Зенитов, Плесецк, с которого готовились пускать МБР и почти по нормам военного времени пуляли спутники минобороны, мирные украинские пуски тормозил и откладывал. Требовалось искать новые, более безопасные и спокойные места.

Такие нашлись.

Многосторонние переговоры Боинга, Южного и Энергии сотоварищи породил консорциум Морской Старт - для запусков с морской платформы ракет Зенит-3SLB. Украина(Южное и Южмаш) поставляла ракеты, Россия(Энергия) - движки, разгонный блок ДМ-SL и чертежи для старта, американцы скромно предлагали возможность запусков американских спутников по американским ценам, а норвеги строили старт.

Для всех остальных производств Южмаша нашлось спасения на другом конце Земли. Бразилия, упорно пытающаяся выбраться в космический клуб, уже строила свой космодром Алькантара - и за деньгу малую согласилась пустить украинских строителей. Примерно так же отреагировало ЕКА, выдав клочок земли под старты примерно там же, на космодроме Куру во Французской Гвиане. Денег было пока примерно нихрена... Но надежды были

Со второй проблемой было гораздо интереснее... Освоенные на ЮжМаше ракетные двигатели на жидком топливе имели тягу не больше 85 тонн, и это был высотный РД-120, маршевый для второй ступени Зенита.

Проблему "Взлетать-то не на чем!!!111" решали очень креативно.

Например, Зенит-У обзавёлся целой девяткой укороченных РД-120К на первой ступени, из которых четыре угловых двигателя изображали рулевые камеры и болтались в карданах. С ним хотя бы было просто - не требовалось менять топливную пару... Для относительно регулярно летающих "Циклонов" подходящего двигателя на АТ-НДМГ не было.

Зато были оставшиеся от РТ-23 "Молодец" твёрдотопливные ступени - 1-я, 2-я и 3-я. Первая ступень была подходящей тяги, но примерно в два раза меньшего веса, чем 1-я ступень Циклона. Делать новую твёрдую ступень было слишком сложно и долго...

Как только их не компоновали, три несчастных шашки. Несколько вариантов в итоге были даже признаны годными к работе - под ником Циклон-Т.

С движками верхних ступеней проблем не было и тогда.

А нацпрограмма потребовала от конторы, имеющей производство ракет лёгкого и среднего класса, а так же небольших спутников, пилотируемой космонавтики и национального носителя, и это не говоря уже о приземлённых весьма полезных практически и политически спутниках - по счастью, уже вполне освоенных южмашевцами.

Фраза "Они совсем охренели!" не произносилась, но витала в воздухе. Впрочем, нарисовать по выкопанным из архивам материалам по 11К37 линейку пакетных носителей с гордым именем "Маяк" в КБ смогли за довольно короткое время - к концу междуэтапья, в 96-м, проект был уже предложен правительству. Свой мощный двигатель, всё своё - даже тяжелый носитель, круче Протона, в роли аксакала серии. В правительстве одобрили.

С пилотируемой космонавтикой было швах. Но по крайней мере, до появления своего носителя о ней можно было забыть - или попросту сходить к старым знакомым в Энергию. Там всегда было с кем выпить чаю и о чём поговорить.

III этап (1996-середина 2000-х) можно было назвать - свои ракеты, свои спутники. И студенты тоже свои.

НПО на букву Ю подвергалось постоянному прессингу - но взамен имело возможность понемногу копить силы и ресурсы. А взамен - делать технику.

К 1999-му уже были готовы Зенит-SL, Морской старт, велось строительство на Алькантаре - Куру оказалось дороже - и понемногу летали ракеты с Байконура. Циклон-Т всё-таки не нашёл места, а Зенит-У, начиная с 1999-го же, изредка подменял Зенит-2.

Работы по ПКК пока ограничивались обсуждениями с Энергией, кто и как будет что рисовать в проекте будущего кораблика, и небольшой долей участия в разработке Малых Исследовательских Модулей(МИМ). Небольшой, но... Престиж Украины стоил дорого, и МИМ-1 улетел уже в 2005-м(вместо 2009-го). Первый пилотируемый проект Украины, как его гордо называли. Что и ознаменовало конец этого этапа.

А к 4-му этапу(начало примерно в 2005-2007, конца не видно) Украина подошла с выходящими на испытания РКН Маяк, пока лёгкого класса, проектом спасательной капсулой для МКС "Альфа" - в роли основы будущего украинского КК, и гордо кружащейся на орбите "бочкой" МИМ-1 "Рассвет". И спутники, да, как же без спутников - их производство даже расширялось.

Впрочем, самым критически заметным моментом перехода была катастрофа Зенита-3SLB - когда он рванул прямо на старте(ТР запуск 30.01.2007, АИ любой с 2005-го по 2007-й), и как следствие - замена Зенита на носитель с более надёжной первой ступенью - украинский Зенит-У, у которого хоть и 9 двигателей на первой ступени, но ни разу эта РН не падала на старт. Максимум - отказывал один из движков, что лишь несколько мешало полёту ракеты, а не обрывало его нафиг.

Первый старт Зенита-У-SL произошёл примерно через год после аварии.

Гораздо интереснее ситуация в России

я не против, если вы распишите

Ок, но попожже.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем chameleon

[Владислав]

доберусь до коммпа - вставлю в ТЛ

[Фрерин]

Что реально?

Система "Морской старт" версия более апгрейженная. Часть коммерческих спутников идет через неё.

Региональная система спутниковой навигации а-ля Индия. 300-400 млн.$ на стол.

Места под космодром нет. Лучшее, что подходит - Одесская область, южнее Белгорода Днестровского. Первое поле падение - Черное море, второе - вероятно, Россия. Нельзя построить по политическим и экономическим причинам.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем Фрерин

[chameleon]

Что реально?

Региональная система спутниковой навигации а-ля Индия. 300-400 млн.$ на стол.

За финансированием - к коллеге Владиславу. Он обещался выложить.

...Участие в разработке Рассвета и Альфы - примерно столько же. И на ракеты не меньше.

Места под космодром на Украине нет

Ну да, я это не указал, считал подразумевающимся. Только и остаётся - Байк, который здесь аж международный, бразильцы(которым тоже денег, а профит совсем не сразу), и силонч.

[Владислав]

За финансированием - к коллеге Владиславу. Он обещался выложить.

вам в долларах номинальных или ППС? А то правительство Москаленко шаманит с валютным курсом все 1990-е

[chameleon]

вам в долларах номинальных или ППС?

А что такое ППС?...

А раз шаманят, то по отношению к советскому рублю, пожалуйста.

[Taican]

Паритет Покупательной Способности

[Владислав]

А раз шаманят, то по отношению к советскому рублю, пожалуйста.

с ним украинцы еще в далеком 1991 году обошлись очень жестоко. И вообще с ним ОЧЕНЬ сурово в свое время шаманили

[chameleon]

Ладно, уговорили, давайте по паритету покупательной способности

И это... при таймлайнировании учитывайте скорость развития космопрома - она нелинейная. Мало того, что студенты приходят раз в год, так их ещё минимум год натаскивать надо.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем chameleon

[Taican]

так их ещё минимум год натаскивать надо.

Прим. - если подгорает. А если не подгорает, то сколько?