экономическое развитие Украинской Республики

[Nagel]

Пример - Белгородская обл. после фантастической модернизации сельского хозяйств

Потому что область богатая за счет экспорта металлургического комбината в Старом Осколе.

Вы съездите из Белгородской области в соседнюю Курскую.

ПО пересечению границы сразу ощущается разница.

Типа из страны вроде Венгрии или Румынии попал в Зимбабве.

Пример с онкологией наглядный - сначала люди годами не показываются на осмотры, которые позволяют их дешево вылечить. А потом государство тратит бешенные деньги чтобы спасти (и как правило - уже поздно).

С этим согласен на все сто.

Медицина -это штопка дыр на штанах (здоровье).

Надо учить наших долбаных граждан чтобы они жили млять не от попойки до попойки.

[Nagel]

на самом деле являются упоротыми социалистами южноевропейского разлива, и хотят чтоб газ для норота в Киеве по-прежнему стоил дешевле чем в Москве, итд

это не так. главные патриоты - это разные мелкие бизнесмены.

[Nagel]

Невозможно вывести на рынки самолет, который нигде не летал - люди боятся, и предпочтут летать на боингах и аэробусах. А значит нужен некий условно внутренний рынок. Вот Бразилия - у неё огромная территория. Канада. Китай - огромная потребность. У них есть шанс.

А это зря. Антонов например хорошо проник на иранский рынок.

[Nagel]

А вот "детские" пособия - зло. Не хотите не рожайте. Рожать детей должно быть признаком благополучия и достатка.

Беда будет. Население начнет валить и вымирать ещё больше РИ. Будет нехватка рабочих рук в перспективе.

[sigulin.maxim]

Население начнет валить и вымирать ещё больше РИ

Куда уж больше?

[runix2]

Невозможно вывести на рынки самолет, который нигде не летал - люди боятся, и предпочтут летать на боингах и аэробусах. А значит нужен некий условно внутренний рынок. Вот Бразилия - у неё огромная территория. Канада. Китай - огромная потребность. У них есть шанс.

А это зря. Антонов например хорошо проник на иранский рынок.

Только из-за санкций наложенных на Иран. На конкурентных рынках без шансов.

А вот "детские" пособия - зло. Не хотите не рожайте. Рожать детей должно быть признаком благополучия и достатка.

Беда будет. Население начнет валить и вымирать ещё больше РИ. Будет нехватка рабочих рук в перспективе.

Ну в реальности пособия особо ни на что и не влияли.

А вот "детские" пособия - зло. Не хотите не рожайте. Рожать детей должно быть признаком благополучия и достатка.

Беда будет. Население начнет валить и вымирать ещё больше РИ. Будет нехватка рабочих рук в перспективе.

Ну в реальности пособия особо ни на что и не влияли.

[runix2]

Вы съездите из Белгородской области в соседнюю Курскую...

Как раз курская тоже богата ресурсами.

[ВИП]

на самом деле являются упоротыми социалистами южноевропейского разлива, и хотят чтоб газ для норота в Киеве по-прежнему стоил дешевле чем в Москве, итд

это не так. главные патриоты - это разные мелкие бизнесмены.

Да сколько их в % от общего населения. А вот простого норота большинство.

[Иван Ситников]

Автопром наш!

9 декабря – заключен договор о продаже блокирующего пакета акций (40%) компании ZAZ Motors компании Renault S.A. за $240 000 000.

Если бы было сколь-нибудь реально продать заводы в стране с нулевой историей не только рыночной экономики, но и вообще какого-либо выхода на внешние рынки капитала - да что там с рынками капитала - даже политически такой страны никогда можно сказать ведь и не было - по ценам аналогичных заводов на развитых рынках, то всё пространство СНГ уже давно жило бы "как в Европах".

Это же за гранью реальности - вкладывать 240 миллионов в Украину в 91-92 годах притом что она образовалась в 91-м...

[Владислав]

Пришел злой модератор и снес флуд

по ценам аналогичных заводов на развитых рынках

ну, я взял 70% стоимости Шкоды. Да и какой рынок в Чехии-1991

[Иван Ситников]

ну, я взял 70% стоимости Шкоды. Да и какой рынок в Чехии-1991

Вы таки не путайте Украину и Чехию. Тогда еще Чехословакия в 91-м - уже в 93-м без единого выстрела разделилась на Чехию и Словакию и никаких политических рисков у инвесторов не реализовалось. В Украине же и через двадцать с лишним лет после распада СССР происходят известные события.

Тут можно сказать и об исторической близости, и о развитии институтов общества радикально другого уровня, и даже о просто субъективном уровне доверия. Ту же Шкоду купил Фольксваген - те же немцы, у которых с ними там тысячелетняя история существования рядом друг с другом.

И 70% дисконт тут ничего не меняет в этом плане. За 5% от реальной стоимости и то не возьмут.

Я бы структурировал это на долгий срок, в зависимости от объемов производства, локализации комплектующих (вам ведь не просто отверточная сборка нужна, которая дает экономике гораздо меньше, чем глубокая локализация?) и прочих важных факторов. А для такой сложной структуры в 91-м году нет никакого законодательства в Украине - то есть это без вариантов только правительственным соглашением отдельно делать, что будет стоить дохрена, кстати.

Продавать даже за пару процентов от реальной стоимости нельзя - потому что выгодно будет просто развалить всё и продать по частям, как это делали со много-какой бывшей-социалистической собственностью на всем СНГ же. На самом деле сразу за завод какой-либо кэш вообще получить будет практически нереально - ну, достаточно посмотреть на РеИ приватизацию всего в СНГ. Предприятия по сути нужно отдавать практически даром, но с грамотными и взаимовыгодными договорами о развитии производства и последующим разделом выгод. Когда, собственно, уже появится то, что можно делить...

[Владислав]

1. ну, пример РИ Украины - 2014 в условиях СПМ как-то не канает

2. с учетом последних веяний Украина в 1992 году не будет так сильно нуждаться в деньгах, так как уже получило 6 лярдов от США и кредиты от ЕБРР и МВФ

3. я склоняюсь к тому, что инвестиционный бум начнется ближе к 1994 году, когда Республика уже встанет на ноги

в 91-м году нет никакого законодательства в Украине

оно как раз в то время принимается, благо премьер у нас понимающий в вопросах функционирования капиталистической экономики

[Иван Ситников]

1. ну, пример РИ Украины - 2014 в условиях СПМ как-то не канает

2. с учетом последних веяний Украина в 1992 году не будет так сильно нуждаться в деньгах, так как уже получило 6 лярдов от США и кредиты от ЕБРР и МВФ

3. я склоняюсь к тому, что инвестиционный бум начнется ближе к 1994 году, когда Республика уже встанет на ноги

Это все в общем-то хорошо, но к возможности продать завод в Украине - "как Шкоду" никак не относится. Разве что вы живые деньги от кредитов ЕБРР и МВФ (они живые или...?) заложите как гарантию, но я бы так рисковать точно не стал бы и никому бы не советовал. Разворовать такое на раз-два.

оно как раз в то время принимается, благо премьер у нас понимающий в вопросах функционирования капиталистической экономики

Это прекрасно, но опять же, одного (и десятка, и тысячи) понимающих людей недостаточно. Там 40 миллионов человек одной ногой живут в социализме - и чиновники, и судьи, и силовики, и даже обыкновенные "уважаемые люди" в профсоюзах предприятий . Разворот "все вдруг" теоретически, конечно, может выбить у них практически все возможности помешать успешным капиталистам вести бизнес ради общего блага по правилам установленным верховной властью с целью развития экономики страны (хотя голосовать за такое правительство эти 40 миллионов человек особо не захотят - придется применять политтехнологии) - но он точно не сможет объяснить и внушить это сходу инвесторам.

Формирование инвестиционного климата - очень сложный и долгий процесс. В истории практически нет примеров того, чтобы к стране впервые вышедшей на международные рынки капитала образовалось доверие за короткий промежуток времени, если это не "восстановление доверия", а-ля ФРГ и Япония после ВМВ и отчасти страны Восточной Европы после распада ОВД.

[Владислав]

продать завод в Украине - "как Шкоду"

я отказался от этой идеи

(хотя голосовать за такое правительство эти 40 миллионов человек особо не захотят

что-то мне подсказывает, что режим Москаленко будет не совсем демократическим

и чиновники, и судьи, и силовики

а чем эти ребята в плане понимания собственной выгоды хуже китайцев? В РИ они быстро перековались в акул капитализма, сохранив сисилизьм © ЛИБ только для лохов. У них были скорее проблемы с непониманием того, что нужно делать

Я на большее, чем на конкуренцию с Китаем и дальнейшее превращение в европейскую Южную Корею и не расчитываю

На самом деле задача всех "реформаторов" - создать условия, институции, которые будут помогать развиваться обществу © ВАМ

[Иван Ситников]

я отказался от этой идеи

Ну тогда ладно...

что-то мне подсказывает, что режим Москаленко будет не совсем демократическим

Суверенная демократия, ЕВПОЧЯ...

На самом деле - демократии на длинном отрезке времени объективно выигрывают у всех тоталистов. История раз за разом это подтверждает и еще ни разу не опровергла. Крайнее подтверждение вот буквально на наших глазах происходит...

Но есть такой хитрый ход - сначала тоталитаризм/авторитаризм (но очень грамотный, каких наверное из всех в истории процентов 5 максимум наберется), а затем плавный переход к демократии... Этот путь очень скользкий и опасный, и свалиться куда-то в пропасть тут легче легкого - на нашем примере, опять же, это видно. Но в теории, я в это верю, он может дать результат большей чем просто поступательное развитие демократии.

а чем эти ребята в плане понимания собственной выгоды хуже китайцев? В РИ они быстро перековались в акул капитализма, сохранив сисилизьм © ЛИБ только для лохов. У них были скорее проблемы с непониманием того, что нужно делать

Я на большее, чем на конкуренцию с Китаем и дальнейшее превращение в европейскую Южную Корею и не расчитываю

На самом деле задача всех "реформаторов" - создать условия, институции, которые будут помогать развиваться обществу © ВАМ

1. Ребята, на самом деле, ничем не хуже (а даже лучше, это всеж белые люди, а не китайцы какие-то) - вот только при капитализме не жили даже их отцы-деды. В Китае все-таки кое-кто еще успел застать капитализм, да существовал всякий Гонконг и прочий Тайвань, то есть совсем гаек-то закрученных везде и всюду не было. То есть непонимание собственной выгоды - оно и в Китае было (и до сих пор есть), и в Украине было (и до сих пор есть), и неумение работать в рыночных условиях - это процесс объективный, естественный в общем-то.

Но тут важно, что рыба как гниет с головы, так и обновляется и модернизируется - тоже с головы, обычно. Если высшее правительство адекватно, умеет и понимает капитализм и умеет с ним работать (при этом в идеале еще и без друзей а-ля небезызвестный кооператив "Озеро") - то получится и европейская Южная Корея и "Вторая Франция". Не сразу, не за пять, или десять, или даже двадцать лет - все-таки в девяностых глобальное разделение труда уже шагнуло очень далеко, не догнать быстро как это можно было сделать раньше - но за сорок-пятьдесят лет вполне.

На самом деле задача всех "реформаторов" - создать условия, институции, которые будут помогать развиваться обществу © ВАМ

Тут, как я уже заметил сверху, крайне хорошо бы без "Озера" чтобы реформаторы были. Поскольку да, сначала они вроде все из себя капиталисты - пока консолидируют власть внутри страны, а потом хоп - и внезапно "патриоты-государственники, а кто недоволен и разоблачает их воровство - те пятая колонна". Украина не переживет украинского Путина, ЕВПОЧЯ. С другой стороны, беспредел олигархов, который имел место в РеИ - тоже не выход совершенно. Нужен в общем условно как Путин, но чтобы как только он условно попытался посадить своего Ходорковского, то чтобы тут ему сразу категорическое нет сказали и перевернуть доску не дали.

[Владислав]

сначала тоталитаризм/авторитаризм, а затем плавный переход к демократии

я и говорю - вылитая Южная Корея

[sigulin.maxim]

Нужен в общем условно как Путин

Так про это уже столько раз писали - что украинцам нужен столь нелюбимый им Путин (про которого они частушки сочиняют скорее всего от неразделенной любви). Что касается Ходорковского - посадки кого то в данной весовой категори нужны - Южная Корея тому примером. А в отсутствие нефтегазового счастья украинский "условный путин" скорее всего избежит ФГМ в терминальной стадии, поразившей наши нынешние власти. Первый срок Путина был очень неплох ИМХО. Могут возразить - мол Лукашенко же еще раньше подхватил этот мозговой вирус. Однако ж украина слишком большая страна, чтобы ее кто то содержал, придется работать самим - и экономическая политика раннего путина (импортозамещение за счет низкого обменного курса) и политическая (с "равноудалением" олигархов и разгоном гусинских и березовских) вполне в тренде.

[Иван Ситников]

Так про это уже столько раз писали - что украинцам нужен столь нелюбимый им Путин (про которого они частушки сочиняют скорее всего от неразделенной любви). Что касается Ходорковского - посадки кого то в данной весовой категори нужны - Южная Корея тому примером. А в отсутствие нефтегазового счастья украинский "условный путин" скорее всего избежит ФГМ в терминальной стадии, поразившей наши нынешние власти. Первый срок Путина был очень неплох ИМХО. Могут возразить - мол Лукашенко же еще раньше подхватил этот мозговой вирус. Однако ж украина слишком большая страна, чтобы ее кто то содержал, придется работать самим - и экономическая политика раннего путина (импортозамещение за счет низкого обменного курса) и политическая (с "равноудалением" олигархов и разгоном гусинских и березовских) вполне в тренде.

В целом кое-что верное есть, но:

1. В Южной Корее с бухты-барахты олигархов не сажали, а придерживались норм закона. Имели бы хороший СК и прокуратуру, которая бы вдумчиво пару лет собирала доказательства и упекла бы Ходорковского по законному обвинению - вопросов бы не было. А так это просто политическая разборка, которая не нужна.

2. Импортозамещение за счет низкого обменного курса - это 1998-й год, задолго до появления Путина в приемниках.

3. "Равноудаление" олигархов это хорошо и правильно. Посадки олигархов по надуманным обвинениям - плохо. По сути ему просто должны были не дать этого сделать - обладающий какой-то независимостью суд, госдума, вот это всё. Но у нас, к сожалению, так получилось, что дали.

[sigulin.maxim]

упекла бы Ходорковского по законному обвинению

Насколько я знаю, все претензии к уголовному делу ходорковского сводятся к избирательности правосудия. Т.е. посадили за дело, но только одного а не всех. Судя по материалам суда, и насколько я знаю реалии тех лет (больше в аллюминиевой сфере), ходорковский натуральный бандит, место которого в тюрьме. Вот банкротство юкоса (фактически отжим) при нормальном режиме были бы невозможны

[Иван Ситников]

Насколько я знаю, все претензии к уголовному делу ходорковского сводятся к избирательности правосудия. Т.е. посадили за дело, но только одного а не всех. Судя по материалам суда, и насколько я знаю реалии тех лет (больше в аллюминиевой сфере), ходорковский натуральный бандит, место которого в тюрьме. Вот банкротство юкоса (фактически отжим) при нормальном режиме были бы невозможны

Вы не знаете. Если бы его "посадили за дело" - вопросов бы не было. Доказательств "преступлений" в суд предоставлено не было, и не ими суд руководствовался. А насчет того, кто тут бандит, и где чье место - опять же, решать должен только суд. В данном случае произошел вопиющий случай вынесения заведомо неправосудного приговора (вероятно, по причине отсутствия у суда независимости), который коренным образом сломал доверие к судебной системе в целом. И к стране в целом, надо сказать.

А претензии к "избирательности правосудия" - это разве что у желтых газетенок рвущихся за дешевыми сенсациями да у агентства ОБС, у которого "чем жесче власть кого-нибудь карает, тем лучше".

[sigulin.maxim]

решать должен только суд

Суд решил, все остальное ваше ИМХА

сломал доверие к судебной системе

у вас?

И к стране в целом

Претензии к стране (явно выраженные в известном судебном решении) состоят в незаконном изъятии обязательственных прав акционеров юкоса (каковые в преступлениям его основного акционера никоим образом не причастны)

[Иван Ситников]

решать должен только суд

Суд решил, все остальное ваше ИМХА

сломал доверие к судебной системе

у вас?

Цифры оттока капитала посмотрите. Не только у меня, видимо.

Претензии к стране (явно выраженные в известном судебном решении) состоят в незаконном изъятии обязательственных прав акционеров юкоса (каковые в преступлениям его основного акционера никоим образом не причастны)

Дело как бы не только в этом судебном решении.

Претензии к обоснованиям для обвинений основного акционера - никуда не девались, хоть и не рассматривались в каких-то других судах.

[Nagel]

я и говорю - вылитая Южная Корея

Кто застрелит Москаленко?

[Владислав]

я и говорю - вылитая Южная Корея

Кто застрелит Москаленко?

ну, это - спойлер

PS. Ваши варианты

[Serafim]

что-то мне подсказывает, что режим Москаленко будет не совсем демократическим

Тогда майдан и все возвращается на круги своя. Либо совсем тоталитаризм, но и масштабных инвестиций не видать, запад не в восторге, подкормит оппозицию и майдан.