экономическое развитие Украинской Республики

[Nagel]

я и говорю - вылитая Южная Корея

Кто застрелит Москаленко?

ну, это - спойлер

PS. Ваши варианты

А немає інших вар'янтів. По перше вам потрібен іноземний донор технологій. Це може бути або Європа, або США.

Ані Європі, ані сполученим штатам не потрібні крейзануті партнери що грають а свої ігри.

Себто, для західних інвестицій а південнокорейськіх росія жириновського повинна стати надзвичайно могутньою що б налякати захід.

[Nagel]

А насчет судей и прокуроров так им и сейчас неплохо.

Зачем им что то менять?

[Иван Ситников]

Тогда майдан и все возвращается на круги своя. Либо совсем тоталитаризм, но и масштабных инвестиций не видать, запад не в восторге, подкормит оппозицию и майдан.

Ну, варианты разные могут быть. Во-первых если годный интриган у власти - так он может и ПЕРЕИГРАТЬ, сыграть, так сказать, МНОГОХОДОВОЧКУ, ОБВЕСТИ ВОКРУГ ПАЛЬЦА и ПЕРЕИГРАТЬ КАК ПО НОТАМ - своих внутренних противников реформ и "верного курса". Правда, может так получиться, что если он во внутренней политике всех переиграет - то внезапно через 10-15 лет окажется что он уже категорически не шарит в современном мире, и государству, вступившего в новый этап исторического развития, нужны другие лидеры с другими компетенциями - а уходить и он, и преданная ему и только на него замкнутая команда держащая власть - очень не хотят...

"Запад" тоже весьма может поддержать тоталитаристов - ну, если ему это будет выгодно - примеров поддержки тоталитарных режимов "Западом" много... Не задаром, конечно, но сторговаться-то можно. Другое дело, что сегодня ты закрываешь глаза на тоталитариста, который проводит непопулярные реформы и сажает оппозицию, а завтра этот тоталитарист начинает "возвращать исконные территории", взрывать гражданские самолеты и устраивать новые войны...

Так что всё, увы, зависит от личности этого вашего Эль Президенте.

А насчет судей и прокуроров так им и сейчас неплохо.

Зачем им что то менять?

Потому что иначе они не пройдут переаттестацию/люстрацию/еще какую-нибудь акцию и станут обычными гражданами.

Понятно, что не все и не сразу, но если задать хороший импульс реформам, то их можно постепенно проводить с некоторым успехом.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Иван Ситников

[Neznaika1975]

Некуда уровень жизни ронять на неньке , некуда ...

фраза от 30.05.2012

прогнозисты из альтисториков хреновые

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Cobra]

Доказательств "преступлений" в суд предоставлено не было, и не ими суд руководствовался.

Было, вы не в курсе.

А насчет того, кто тут бандит, и где чье место - опять же, решать должен только суд.

Он и решил. Ходор совершенно законно свой срок и получил..

В данном случае произошел вопиющий случай вынесения заведомо неправосудного приговора (вероятно, по причине отсутствия у суда независимости), который коренным образом сломал доверие к судебной системе в целом. И к стране в целом, надо сказать

.

Не смешите. Это один из немногих случаев когда и есть за что, и не все по факту доказали. Но того хватило. Притом заметте иллюзий по поводу судов я не питаю. Впрочем как и по поводу оппонентов за бугром.

[Владислав]

Це може бути або Європа, або США.

в первую очередь США

грають а свої ігри.

а в какие игры мы играем более чем в РИ кроме создания ЗСТ с Вишеградской группой?

[Nagel]

а в какие игры мы играем более чем в РИ кроме создания ЗСТ с Вишеградской группой?

Интервенция в Молдову, активная внешняя политика.

Оружием будете как Лазаренко барыжить?

[Муха Дмитро]

Выскажу пару слов вообщем.

"Экономические реформы" сводились к тому, что приобщённые к власти бандиты с помощью тёмных оборок без больших денег приватизировали госсобственность.

Всё это прикрывалось идиолочическими измышлениями, что-де частный собственник априори лучше.

При этом на определённом этапе бандиты пришедшие к власти начали "отстрел" своих менее удачливых собратьев, завершив таким образом период первичного накопления капитала (К сожалению не дочистили Донецкую область, так как там бандитов было через чур много, а сами переквалифицироватся в олигархов они не сильно спешили).

Однако новые собственники всегда помнили что в основе их капитала мутные дела. То-есть если их отстраняют от власти, то могут просто дать ход законному разбирательству и лишить всего капитала. Потому если выбирать между долговременным вложением денег и сиюминутным доходом, то они выбирали второе. Именно так была угроблена часть производственных мощностей. Выжили только сверх-сверх-сверхприбыльные.

Чтобы собственники были с другой психологией, надо чтобы они всего добились законно. А свою собственность создавали своими руками, чтобы гробить было жалко. То есть, надо чтобы швейную фабрику не купил за треть цены договорившись с нужными людьми бывший бандит, награбивший где-то денег, а сам построил тот кто до этого уже лет пять имел швейный цех и постоянно расширялся. Только такой собственник будет эффективнее государства.

И то, это не относится к крупным корпорациям (которые ввиду эффекта масштаба более прибыльны чем мелкие), ввиду того, что способник уже не может контролировать всё сам, а вынужден нанять управленцев, которые по эффективности ничем не лучше управленцев на госпредприятии.

Ввиду этого надо не "искоренять госсектор, чтобы освободить место для частника", а строить "многоукладную экономику". В ней должны соседствовать как госпредприятия (позже с появлением сильных собственников, мелкие неэффективные предприятия можно будет продать), частные предприятия (которые в большинстве будут мелкие, но со временем из этой среды будут подрастать и средние).

Однако, я считаю, должен быть и особый класс инвестиционных экспортно-ориентированных предприятий.

[Иван Ситников]

Он и решил. Ходор совершенно законно свой срок и получил..

А вот ЕСПЧ и другие независимые юристы, мнению которых я доверяю, считают, что не все там законно.

Насчет есть или нет чего и за что - это уже вопрос справедливости, а она, как известно, у каждого своя. А вот соблюдение законности в рамках рассмотрения конкретного дела в данной правовой системе - вопрос исключительно ясный, она либо есть, либо ее нет. И множество факторов намекает на то, что ее там не было.

[Владислав]

Только без актуальной политики

[Муха Дмитро]

И так, в РИ случилось приблизительно следующее:

с идеологической точки зрения (невидимая рука рынка и всё такое) пытались создать класс крупных собственников, которые, как считалось, должны были бы управлять предприятиями намного лучше чем наёмные директора.

Данный класс хотели создать путём массовой распродажи предприятий. Однако для этого у потенциальных покупателей должны были быть соответствующие капиталы, которых на тот период не было. Можно было бы привлечь к покупкам иностранный капитал, однако вряд ли бы это было бы хорошо воспринято (полностью распродали страну иностранцам).

Однако учитывая, что ещё во времена в конце 80-х СССР постепенно начал захлёстывать бандитизм, который перерос в лихие 90-е. (как в Украине, так и в России). Так что получилось так, что теми, кто имел капитал на приобретение собственности оказались бандиты (кроме того, использование бандитских методов сильно уменьшало потребность в капитале). Однако как я говорил, такие собственники оказались намного хуже наёмных директоров, которые хоть и тянули по чуть-чуть но небыли заинтересованы в ликвидации своего места роботы. (Как я говорил выше, бывшие бандиты были склонны "срубить бабла по быстрому", пусть и ценой уничтожения своей собственности, так как привыкли к тому, что его могут "отжать" конкуренты.)

Идеальным было бы, если бы класс собственников появившейся сам собой. А капитал зарабатывался своим трудом по специальности. При этом будущему собственнику будет привита любовь к своему делу, и следовательно к своей собственности. Однако такой класс будет создаваться очень медленно. Следовательно экономическая модель в нашей "идеальной АИ" должна предусматривать очень долгое существование средней (а в начале и мелкой) госсобственности, пока не вырастит, а вернее не заработает достаточный капитал, класс средних собственников.

При этом напомню, что крупным бизнесом всё равно управляют наёмные директора (однако за счёт эффекта масштаба прибыльность будет больше), потому крупные предприятия более эффективно оставить в госсобственности (заодно и автоматом обеспечивается с одной стороны протекционизм со стороны государства, с другой - действие в интересах страны). Хотя, для политической целесообразности (и привлечения дополнительного капитала) можно сделать их акционерными обществами. Однако акции продаются исключительно за деньги на внутреннем рынке. При этом контрольный пакет остаётся либо в руках государства (министерства, ведомства, госорганизации), либо в собственности других госпредприятий.

Но госсектор не должен и мешать частникам. Так что я не вижу альтернатив многоукладной экономике.

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Муха Дмитро

[Муха Дмитро]

Кроме того данная модель позволяет довольно долго единственным сильным игроком оставаться государству

(естественно бандитов, которые потом могли бы трансформироваться в олигархов, к власти не допускаем).

Соответственно, с появлением класса средних собственников автоматически на местом уровне увеличивается самоуправление.

Это связано с тем, что среднее собственники на местном уровне подобны олигархам, однако центральные органы власти остаются намного "выше", а потому они будут вынуждены строить свою деятельность в рамках установленным государством.

(Ни один из средний собственников не сможет влиять на общегосударственную системы налогообложения, госстандартов, соцообеспечения, правоохранительную систему и т.д.)

Однако такую власть тяжело будет назвать тоталитарной (хотя и может быть скатывание к оному) при условии соблюдение властью закона.

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Муха Дмитро

[Муха Дмитро]

Теперь следует сказать про налоговую систему.

Ранее, для советской экономики она не имело значения, так как собственник (государство) был наиболее заинтересован в максимальном сборе налогов. Потому налоги оптимизировались по другим критериям.

В РИ налоговая система не была изменена, а потому основное налоговое бремя нес госсектор, который продолжал делать по старому. А вот новые собственники начали находить пути обхода законодательства, практически не платя налогов. (Не забываем, что класс собственников вырос из бандитской среды) Естественно это с одной стороны резко увеличивало прибыль собственников, с другой вызвал большие проблемы с наполнением бюджетов всех уровней.

В "идеальной АИ" налоговая система должна быть как можно более незаметной, но неотвратимой. Самым лучшим способом мне видится наполнение местных бюджетов с помощью завышения стоимости коммунальных услуг с одновременным уменьшением налогового бремени на предприятия, которые в свою очередь обязаны увеличить заработную плату своим рабочим. Крупные и средние предприятия (при условии уплаты налогов) в свою очередь получают данные услуги по льготным (оптовым) ценам.

В данном случае нам не надо очень большой "армии" налоговых инспекторов. Однако налоги платятся даже если формально мелкий предприниматель ничего не платит. (На самом деле в таком случае он платит за коммунальные услуги по повышенным ценам с налоговой составляющей.)

[Иван Ситников]

Это всё, конечно, очень хорошо - что вы пишете - но такую реформу мог потянуть разве что СССР обр. 1991-го года, и то с большим напрягом и недовольством, переходящим бунты, которые иной раз подавлять только армией может удастся.

Для одной условно "Украины" пытаться сохранить в госсобственности кучу промышленности - это сразу дохлый номер просто потому, что без эффективной кооперации с заводами других стран бывш. СССР - РФ прежде всего - эта куча промышленности и не нужна, в общем-то. Просто не нужна - никому, и даже объявись откуда ни возьмись эффективный собственник настроенный на долгосрочную работу и инвестиции - все равно не нужна.

Но для формирования таких собственников к тому же надо хотя бы лет 10 прожить при капитализме, как вы сами понимаете.

Поэтому условно "не отдавать бандитам за бесценок" - будет равносильно тому, что просто разворуют бесплатно. По-хорошему надо: продавать всё, что можно продать (кроме ясно-понятно стратегического, хотя чтобы кормить стратегическое нужны деньги, а их нет. Ну да ладно, "законсервировать" самое ценное, а не-очень-ценное продавать) - а что нельзя продать (никто не хочет покупать), но нужно избавиться - все равно акционировать и всучить народу. Да, с перспективой отдать это тем самым "бандитам".

Другого выхода на самом деле просто нет. На балансе государства это предприятие работать не может, ибо глубоко убыточно, а у государства нет денег всех кормить. Законсервировать его - значит просто отдать на бесконтрольное разворовывание всем мимопроходящим. Единственное что можно сделать - это найти хоть каких-то собственников, которые хоть разворовывать (бандиты) будут централизованно - условно говоря, не просто каждый рабочий сворует и продаст по детали на металолом, а бандит купит (хоть и за бесценок) целый завод и продавать его будет пытаться уже как завод или комплекс кому-нибудь.

[Муха Дмитро]

Пример Белоруссии говорит об обратном.

[Иван Ситников]

Пример Белоруссии говорит об обратном.

Эээ о чем же?

Там не только никакой модернизации, которая была промышленности необходима, не сделали, но и вообще промышленность не сохранили по большей части. Да что там, ведь даже просто рыночную экономику ввели с огромными оговорками, что им еще аукнется.

А, ну и фактически эта небольшая страна дотируется из бюджета РФ на суммы, которым позавидовали бы лидеры северокавказских республик - а без этих дотаций лоск якобы "работающих" заводов и "трудоустроенных" граждан рухнул бы сразу.

Если у вас есть идеи как обеспечить Украине пару десятков миллиардов долларов (пусть не только живыми деньгами, хотя и ими тоже, но какими-нибудь субсидиями, соглашениями, итп) ежегодно - то предлагайте. На РФ не рассчитывайте, у РФ на Белоруссию-то денег едва хватает, Украину она ТАК кормить не сможет.

США какие-нибудь может и смогли бы. Но им это не нужно.

И Украине на самом деле это не нужно - ведь за этим "лоском" и "стабильностью" в действительности нет экономической эффективности - как у упомянутой автором темы Южной Кореи, например. А просто бережно консервировать социализм на дотации другой страны - это как бы несложно (хотя тоже определенный талант нужен, можно ведь и вообще "талантливо потерять всё"), но на самом-то деле путь в никуда.

К тому же любые дотации когда-нибудь-то кончатся...И останется страна совсем ни с чем.

[Муха Дмитро]

Это всё, конечно, очень хорошо - что вы пишете - но такую реформу мог потянуть разве что СССР обр. 1991-го года, и то с большим напрягом и недовольством, переходящим бунты, которые иной раз подавлять только армией может удастся.

И в чем большой "напряг" таких изменений?

Для одной условно "Украины" пытаться сохранить в госсобственности кучу промышленности - это сразу дохлый номер просто потому, что без эффективной кооперации с заводами других стран бывш. СССР - РФ прежде всего - эта куча промышленности и не нужна, в общем-то. Просто не нужна - никому, и даже объявись откуда ни возьмись эффективный собственник настроенный на долгосрочную работу и инвестиции - все равно не нужна.

Вы будите удивлены, но как раз крупные общесоюзные предприятия как-раз пережили это, так как были довольно прибыльными.

Наиболее пострадали средние предприятия, которые были менее прибыльными, однако были ориентированные на местных потребителей.

Но для формирования таких собственников к тому же надо хотя бы лет 10 прожить при капитализме, как вы сами понимаете

Капитализм понятие растяжимое. К тому-же формирование класса средних собственников может происходить и при многоукладной экономике.

Как я сказал выше, главной проблемой будет создание такой налоговой системы, при которой с одной стороны мелкие предприниматели платили налоги, с другой их не надо было бы как либо проверять.

Поэтому условно "не отдавать бандитам за бесценок" - будет равносильно тому, что просто разворуют бесплатно.

Не обязательно. Если обеспечить более-менее закрытость экономики, то предприятия (средние) продолжат свою роботу. Будут производить товары на внутренний рынок, будут давать рабочие места, будут наполнять бюджет.

По-хорошему надо: продавать всё, что можно продать

А зачем?

Предприятия худо-бедно работают.

кроме ясно-понятно стратегического, хотя чтобы кормить стратегическое нужны деньги, а их нет. Ну да ладно, "законсервировать" самое ценное, а не-очень-ценное продавать

Как правило, одновременно это и самые прибыльные предприятия, ввиду того, что они как правило монополисты и могут диктовать свои условия.

Другого выхода на самом деле просто нет. На балансе государства это предприятие работать не может, ибо глубоко убыточно, а у государства нет денег всех кормить.

Убыточность госпредприятий была вызвана неправильной денежной политикой.

Когда "реформаторы" пытаясь очень бычтро поднять эффективность госппредприятий (которыми они управляли) путём снижения заработной платы (в советское время в себистоимости продукции она составляла где-то 50%, а её опустили до 5-10%), то неожиданно получили противоположный эффект:

Предприятия получили громадные убытки в связи с резким скрещением спроса на их продукцию (основными потребителями как раз и были те, кто получал 50% себестоимости).

Единственное что можно сделать - это найти хоть каких-то собственников, которые хоть разворовывать (бандиты) будут централизованно - условно говоря, не просто каждый рабочий сворует и продаст по детали на металолом, а бандит купит (хоть и за бесценок) целый завод и продавать его будет пытаться уже как завод или комплекс кому-нибудь

Какая разница в том, что кто сдаст предприятие на метал?

Но главное, это то, что можно избежать резкого падения эффективности предприятий.

[Муха Дмитро]

Там не только никакой модернизации, которая была промышленности необходима, не сделали, но и вообще промышленность не сохранили по большей части.

Можете более подробно рассказать про старые и поголовно закрытые предприятия?

Да что там, ведь даже просто рыночную экономику ввели с огромными оговорками

Так во всех экономически развитых странах рыночная экономика введена с огромными оговорками.

А, ну и фактически эта небольшая страна дотируется из бюджета РФ на суммы, которым позавидовали бы лидеры северокавказских республик - а без этих дотаций лоск якобы "работающих" заводов и "трудоустроенных" граждан рухнул бы сразу.

Подробности в студию!

На РФ не рассчитывайте, у РФ на Белоруссию-то денег едва хватает, Украину она ТАК кормить не сможет.

Если бы вы понимали в экономике, то знали бы что-такое ценовая дискриминация.

На какой-либо товар существенно завышается цена однако продавец готов продавать его значительно дешевле (при этом продавец из всех сил пытается убедить что выставленная цена справедлива), после чего в индивидуальном порядке даются существенные скидки (продавец должен дать такую скидку, чтобы покупатель купил данный товар).

Однако не стоит называть это "кормить", так как Газпром значительно снизил бы свои прибыли, если бы продавал газ для Беллорусии по той же цене что и для Украины (самая большая цена).

Собственно Газпром в долгосрочной перспективе понёс от этого большие убытки, однако данная цена была выбрана по политическим мотивам с целью нанесения максимального урона экономике страны, против которой начали планировать войну.

(Первый план нападения на Украину, который можно найти в сети датируется от 2008 года и называется "механический апельсин")

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Муха Дмитро

[Иван Ситников]

Предприятия худо-бедно работают.

НЕ работают. Плановая экономика потому-то так и трансформируется плохо, что в ней очень велика доля предприятий, которые производят товары, которые просто не могут найти свое место при капитализме. Совсем. Никак. Потому что если бы это было не так - то их бы и разворовывать смысла не было нашелся инвестор, который бы предприятие купил.

Вы, конечно, можете "Закрытость экономики" обеспечивать, да. Но учитывая что народ хочет кушать, а вы его прокормить не сможете - то получится одно из двух. Если вам удастся "закрытость" обеспечить (танками, потому что люди-то от голода будут выходить на улицы) - то вы получите вторую Северную Корею. Но там никакой модернизации не будет, потому что для модернизации вам нужна конкуренция (а лучше еще и соблюдение прав человека - для западных инвесторов это тоже не всегда пустой звук, если ваши планы не ограничиваются полуторами "совместными предприятиями" в особой демилитаризованной зоне) - а у вас вся страна продолжает "делать вид что работает".

Но учитывая, что речь идет об Украине, а не о Северной Корее - я полагаю, что такую "закрытость" вам обеспечить не удастся - это надо всех других аппаратчиков прямо явно "переиграть" - они будут очень против такого сценария, им хочется захочется так или иначе страну с мировым рынком интегрировать.

Учитывая, что экономика рушится очень быстро с развалом СССР - полагаю, что времени на долгие "игры" просто не будет. "Расстрел белого дома" там устроят или тихий удар табакеркой - это уж я не знаю. Но возможность закрытой экономики в Украине между либеральными ЕС и РФ я не верю. У Северной-то Кореи есть КНР, который поддерживает, а Украину такую никто поддерживать не будет.

[Муха Дмитро]

Плановая экономика потому-то так и трансформируется плохо, что в ней очень велика доля предприятий, которые производят товары, которые просто не могут найти свое место при капитализме

Повторю, товары перестали находить свое место ввиду того что "больно умные управленцы" решили одним махом увеличить прибыльность предприятий и понизили в структуре себестоимости товаров размер заработной платы. Однако так, как данные товары были ориентированы на внутренний рынок, то от этого просто потребители стали не в состоянии покупать данные товары.

Если не допускать данной ошибки, то и товары продолжать быть востребованными.

У нас же главная задача не продать заводы, а обеспечить максимально-возможный уровень жизни для жителей страны.

Вы, конечно, можете "Закрытость экономики" обеспечивать, да. Но учитывая что народ хочет кушать, а вы его прокормить не сможете

Хух,

Это ж надо быть таким безграмотным.

Вообще-то Украина была поставщиком продуктов питания в экономике СССР.

Более того, до сих пор не удалось превзойти урожайность и валовые сборы, бывшие в советский период.

Так что эта проблема... если сказать корректно... полный бред.

Но учитывая, что речь идет об Украине, а не о Северной Корее - я полагаю, что такую "закрытость" вам обеспечить не удастся - это надо всех других аппаратчиков прямо явно "переиграть" - они будут очень против такого сценария, им хочется захочется так или иначе страну с мировым рынком интегрировать

В РИ данная закрытость где-то до средины 90-х обеспечивалась значительно заниженным курсом гривны.

[Иван Ситников]

Хух,

Это ж надо быть таким безграмотным.

Вообще-то Украина была поставщиком продуктов питания в экономике СССР.

Более того, до сих пор не удалось превзойти урожайность и валовые сборы, бывшие в советский период.

Ну так и сидели бы в своем СССР. Только стоп, СССР-то кончился...

Еще Украина при СССР могла космонавтов в космос запускать. И тоже больше не сможет в обозримом будущем, как ее не реформируй.

[Berlinguer]

Просто суть такова, что утверждать, что "раз находясь в СССР производили 100500 чего-то" - то какая-то часть СССР отделившись сможет чего-то производить в таком количестве - это попросту ну неправильно. Если аж сам СССР свои показатели терял объективно - производительность труда снижалась по отдельным отраслям, он не мог даже производить то, что раньше - мог. А уж думать, что меньшая его часть при разрушении технологических цепочек что-то сможет - это вообще ну неверно

согласен

[Муха Дмитро]

Объясняю. Раньше она за те продукты, которыми "кормила других" - получала тракторы от этих других. На самом деле не только и не столько может быть тракторы, но я условно. Когда тракторы отправлять перестали - производить то же количество продуктов стало невозможно.

Аграрный сектор Украины был довольно автономным. Трактора, другая сельхозтехника, селекционный посевной материал, удобрение всё производилось на месте.

Главной причиной падения производства с/х продукции было не недостаток каких-либо ресурсов, а снижение сбыта.

При этом главным образом внутреннего.

[Муха Дмитро]

Просто суть такова, что утверждать, что "раз находясь в СССР производили 100500 чего-то" - то какая-то часть СССР отделившись сможет чего-то производить в таком количестве - это попросту ну неправильно. Если аж сам СССР свои показатели терял объективно - производительность труда снижалась по отдельным отраслям, он не мог даже производить то, что раньше - мог. А уж думать, что меньшая его часть при разрушении технологических цепочек что-то сможет - это вообще ну неверно

согласен

А вот я нет.

Главным фактором сдерживающим производство в рыночной экономике есть не недостаток ресурсов для производства (как в плановой экономике), а сбыт продукции.

Где-то 2/3 производств ориентировались на местные рынки (причём даже не на всю республику, а в лучшем случае на несколько соседних областей, но часто бывало, что производство было рассчитано лишь на 1-2 района).

Из оставшейся 1/3 больших предприятий половина тоже шла на внутренний рынок.

Так что при сохранении внутреннего рынка (который рухнул ввиду уменьшения доли з/п в цене продукции) в идеале проседание будет где-то около 20%. Однако если найти другие рынки сбыта, то можно сократить данный показатель где-то наполовину.

[Владислав]

Остановитесь, горячие финские парни, или будут санкции