Франция продолжает борьбу

[VIR]

В 1940 дезертировала вся страна

Флот и авиация ведь не дезертировали? А больше никто и не нужен, чтобы вместе с Англией держать под контролем Средиземное море, а Италию в страхе. 

Хотя, конечно, и сухопутные войска не все дезертируют, и их можно переправить в Алжир - пригодятся для десантных операций

[Voldi]

Вообщем пришло понимание, почему Франция "сломалась" в 1940 году. 

Они скорее сломались от того, что именно Французский Солдат выиграл Великую войну, но англо-американские союзники не дали им в Версале выиграть мир. Пройди фактическая граница по Рейну - немцам было бы куда сложнее, а скорее невозможно взломать французскую оборону в 40-м. Ну и эгоизм англичан - не дали обеспечить французам безопасность границами в Версале, не поддержали, когда Гитлер занял ДРЗ. И предлагали французам сражаться до последнего, но сами удержали в критический для Франции момент большую часть авиации в метрополии. Ну а раз так, то иди-ка ты дорогой маршал договаривайся о мире.

В общем нефиг было умиротворять диктатора и проявлять обеспокоенность. Нужно было не смотреть на англичан, а в 34-35 вместе с поляками задать Гитлеру хорошую трепку. Во благо самой Германии ;-)

[Николай Кузнецов]

И в ней - на смену "похожему на Петена" Чемберлену - пришёл "похожий на де Голля" Черчилль...

А еще Великобритания защищена проливом. Мелочь такая да? 

[ясмин джакмич]

А РАЗВЕ НАПОЛЕОН С ГАННИБАЛОМ НЕ ПРАВЫ ? !

Помните, что Наполеон говорил ещё про деньги-дребеденьги, необходимые для войны и подготовки к ней

[Николай Кузнецов]

Ну скажем флот и авиацию можно в Алжир перевести. С войсками  заводами сложнее: вряд-ли удастся что-то эвакуировать.  Ну и у французов уже нет сильных природных барьеров. 

[Nicsamarsci]

Франция не могла в том состоянии долго продолжать борьбу, немцы ее захватили бы рано или поздно, возможно лишь с большими потерями. И не надо писать про героизм французских солдат в ПМВ. Да он был, но решающую роль в победе Антанты сыграли русские войска в 1914-1915 гг. и англо-американские войска в 1918-м. Один на один немцы Францию бы вынесли также как в 1870-м если не быстрее.

[sanitareugen]

Или достроить тяжелую версию линии Мажино до моря. 

Тогда пропадал её смысл. Её цель - спровоцировать немцев на повторение атаки Бельгии, тем самым гарантируя участие Англии на стороне Франции. Была бы прикрыта граница с Бельгией - шли бы, ломая линию Мажино. В реале ограничились взятием трёх фортов, с научно-педагогической целью, проверить теоретические проработки и выгулять штурмпиониров, военной необходимости во взятии фортов не было бы. А если бы смысл атаки через Бельгию был бы неглижирован "длинной Мажино" - ломали бы с прямой военной целью. "Дора" заиграла бы, парашютисты бы захватывали не Эбен-Эмаэль, а форты второй линии и т.п. Дало бы французам небольшую фору по времени (а может, и не дало бы), но с высокой вероятностью исключило бы Англию из союзников Франции. 

[Curioz]

Немцы уже переправились через Маас и Сену, вряд ли Луара их сильно задержала бы. 

Ну и не будем забывать, что, как и в ВОВ, почти вся собранная техника была потеряна армией в Приграничном сражении, и дальше, пока не подвезут новую с заводов Урала, Бирмингема и Детройта, воевать какое-то время предстояло Ване и Жану в обмотках и с винтовкой в руках, против немецких панцергренадер.

[чукча]

А еще Великобритания защищена проливом. Мелочь такая да? 

Рейно вместо Даладье пришел к власти в марте, по сходным соображениям и сходным образом как и Черчилль вместо Чемберлена через два месяца, в мае. Развитие событий и перетасовка политиков и во Франции и в Англии шли по одинаковым траекториям, во Франции даже быстрее. И разошлись они из-за пролива и из-за наличия во Франции НарФронта в 1936, пустившем деньги с военных программ в социалку, и отстутствием такового в Англии.

[ALL]

наличия во Франции НарФронта в 1936, пустившем деньги с военных программ в социалку

Отнимем у народа круасаны, всё равно немцы отнимут...  Хм...  Ну ладно.  В 2013-м году и несколькими страницами выше рассказывали про 3,5 тыс. французских солдат, которые без стрельбы сдались Гудериану и строем, но без всякого конвоя, пошли в плен.  Спрашивется, какое оружие, профуканное Народным фронтом, могло им помочь?  Что было нужно этому полку?  

 

И давайте как-нибудь ударим во фланг арденской группировке немцев.  А то стыдно, 27 страниц, споры, покойный коллега Горец старался - и что? 

И ничего.

[ALL]

но с высокой вероятностью исключило бы Англию из союзников Франции. 

Так они с 3-го сентября союзники?  Или опять англичанка нагадит?

[Paltus]

Дора" заиграла бы, парашютисты бы захватывали не Эбен-Эмаэль, а форты второй линии и т.п.

Эбен-Эмаэль есть наложение совершенно запредельного долбобельгизма, немыслимого даже в армии Зимбабве, на банальную удачу (для немцев). Попытка провернуть аналогичную (но гораздо большими силами) операцию в Голландии обернулась огромными потерями людей и самолетов. 

[VIR]

решающую

Какую, какую? 

[VIR]

Англию

Т.е. вы считаете что английское правительство и парламент определяли бы национальные интересы Англии учитывая длину линии Мажино? 

[sanitareugen]

Национальные интересы Англии от длины линии Мажино не зависят. А способ, которым их реализуют - может зависеть.

[чукча]

ыше рассказывали про 3,5 тыс. французских солдат, которые без стрельбы сдались Гудериану и строем, но без всякого конвоя, пошли в плен.  Спрашивется, какое оружие, профуканное Народным фронтом, могло им помочь?  Что было нужно этому полку?  

Наверное тоже, что было нужно солдатам РККА под Вязьмой или Минском. Или английским солдатам в 1940. Или гарнизонам Сингапура или Филлипин в 1942.

[sanitareugen]

Эбен-Эмаэль есть наложение совершенно запредельного долбобельгизма, немыслимого даже в армии Зимбабве, на банальную удачу (для немцев). Попытка провернуть аналогичную (но гораздо большими силами) операцию в Голландии обернулась огромными потерями людей и самолетов. 

Ну, мне представляется, что "долбобельгизм" проявили немцы в Голландии. Если десант на Эбен-Эмаэль заранее тренировали на макете форта, то на Гаагу попёрли, даже не выяснив, что грунт на одном из аэродромов, куда предполагалось десантировать посадочным способом, непригоден для тяжёлых самолётов (уж не говоря о том, что можно было бы догадаться, что ПВО на аэродроме малость поосновательнее, чем 1 4х7.65 пулемёт в Эбен-Эмаэле). При этом если три аэродрома близ Гааги голландцам удалось отбить, с потерями для немцев, то высадка других групп прошла успешно, взяв и удержав два моста и аэродром. Но даже неуспех близ Гааги немцам в итоге оказался на пользу - напугав голландцев и заставив их держать резервы.

[VIR]

может

Т.е. при длинной линии, Англия бы не объявила войну Германии? И Франция об этом знала?  

[чукча]

Т.е. при длинной линии, Англия бы не объявила войну Германии? И Франция об этом знала?  

В первой половине 1930ых, когда строилась линия Мажино, Англия занимала скорее прогерманскую политику. Рассматривая Германию как противовес Франции и надеясь нагреться на арбитраже. В случае войны между ними Англия не собиралась объявлять войну Германии, по крайней мере до тех пор пока поражение Франции не стало бы очень вероятным. И да, Франция об этом прекрасно знала.

[sanitareugen]

 

In January 1923, after Weimar Germany defaulted on reparations, the French Premier Raymond Poincaré responded by sending French troops to occupy Germany's Ruhr region. During the ensuing Ruhrkampf ("Ruhr struggle") between the Germans and the French that lasted until September 1923, Britain condemned the French occupation of the Ruhr, and a period of sustained Francophobia broke out in Britain, with Poincaré being vilified in Britain as a cruel bully punishing Germany with unreasonable reparations demands. The British—who openly championed the German position on reparations—applied intense economic pressure on France to change its policies towards Germany. At a conference in London in 1924 to settle the Franco-German crisis caused by the Ruhrkampf, the British Prime Minister Ramsay MacDonald successfully pressed the French Premier Édouard Herriot to make concessions to Germany. The British diplomat Sir Eric Phipps who attended the conference commented afterwards that:

The London Conference was for the French 'man in the street' one long Calvary as he saw M. Herriot abandoning one by one the cherished possessions of French preponderance on the Reparations Commission, the right of sanctions in the event of German default, the economic occupation of the Ruhr, the French-Belgian railway Régie, and finally, the military occupation of the Ruhr within a year.

The great conclusion that was drawn in Paris after the Ruhrkampf and the 1924 London Conference was that France could not make unilateral military moves to uphold Versailles as the resulting British hostility to such moves was too dangerous to the republic. Beyond that, the French were well aware of the contribution of Britain and its dominions to the victory of 1918, and French decision-makers believed that they needed Britain's help to win another war; the French could only go so far with alienating the British. From 1871 forward, French elites had concluded that France had no hope of defeating Germany on its own, and France would need an alliance with another great power to defeat the Reich

[sanitareugen]

Вообще мнение, что французы вообще ничего на бельгийской границе не держали - сильно упрощённое. До 1936 года ничего не строили, кроме 25 пехотных казематов. Потом начали прорабатывать прикрытие границы, поскольку Бельгия от военного союза с Францией отказалась, объявив о нейтралитете. Строили достаточно интенсивно, но уже монструзных "больших увражей" не было, укрепления в основном лёгкого типа, казематы.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_défensif_des_Ardennes

(408 укреплений)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_fortifié_de_Montmédy

(83 сооружения)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_fortifié_de_Maubeuge

(более 111 сооружений, частью недостроенных, также лёгких, кроме 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_Boussois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_fortifié_des_Flandres

(около 222 укреплений, включая недостроенные)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_fortifié_de_Lille

(74 укрепления)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_fortifié_de_l'Escaut

 

 

 

[Temeluchas]

Ну, мне представляется, что "долбобельгизм" проявили немцы в Голландии.

Не, Голландия - это как раз типичный сценарий предельно успешной десантной операции ВМВ.
Эбен-Эмаэль - это именно долбобельгизм. То, что немцы тренировались на макетах, все равно пошло по известному адресу, ибо планеры приземлялись не там, группы внезапно обнаруживали, что "их" цель - макет, да и сами объекты уничтожались очень сильно не всегда.
Разница в том, что голландцы таки пытались сопротивляться. Бельгийцы даже не обозначили сопротивления.
Единственный приказ, отданный комендантом форта до сдачи (т.е. за 8 часов) - это запрет на открытие огня 120-мм бронебашни по переправам, потому что "приказа сверху не поступало". При том, что связь в форте работала идеально и связность позиций нарушена не была - комендант дважды совещание командиров позиций созывал. В итоге, все, на что гарнизон в тысячу с гаком рыл сподобился за 8 часов - это три вылазки по 12-15 человек. При том, что немцы даже не пытались блокировать выходы из подземелий и даже не наблюдали большую часть огневых позиций и выходов. Ну а самая наглядная иллюстрация долбобельгизма - десантники на форте уже к 7 утра (форт сдался к часу дня) тупо сели бухать прямо рядом со все еще занятыми бельгийцами укреплениями. И за это их не наказали.

Строго говоря, десант на Эбен-Эмаэль хоть и красивая операция, но абсолютно излишняя - можно было спокойно прийти по земле и натянуть долбобельгийцев. Десантники даже провалили задачу ликвидации огневых позиций, угрожающих переправам через канал - они все функционировали (120-мм бронебашню вывели из строя, но "окно возможностей" у нее было больше двух часов), и даже стреляли (пулеметные и один пушечный каземат), но это не сыграло  В основном по причине "указаний сверху не поступало - патроны на огневые не подавать".

 

При этом надо признать, что далеко не все бельгийские части были долбобельгийцами. В Арденнах они дрались неплохо, причем не только известные Chasseurs Ardennais, но и крепостные части.
Так что еще и "военная культура в отдельных командованиях" роль играла

[ALL]

Наверное тоже, что было нужно солдатам РККА под Вязьмой или Минском. Или английским солдатам в 1940. Или гарнизонам Сингапура или Филлипин в 1942.

Там всюду были вполне себе вооружённые бойцы.  Под Минском, в 40-м у англичан, или в Сингапуре, теоретически, вооружённые по полным (довоенным) штатам.  Технически выше головы не прыгнешь, нельзя в 1934-м Т-64 построить.  По количеству, повторюсь, штаты были ещё по довоенным ведомостям.  Как самое главное начальство/бюрократы расписали, так и положено.  И у англичан и у богатого, милитаризованного по самое немогу Сталина - кого винить?  А то что страны разные, так это только показывает, что проигравший всегда имеет чего-то меньше, чем выигравший.  Так и крайне правый Гитлер проиграл в 1945-м, потому что имел (его солдаты имели) меньше, чем наступающие.  И был в этом ровней Народному фронту. 

[Temeluchas]

Спрашивется, какое оружие, профуканное Народным фронтом, могло им помочь?

1. Артиллерия. 
2. Противотанковая артиллерия
3. Пулеметы (да и в целом программу замены стрелковки, устаревшей еще к ПМВ, Нарфронт успешно слил в унитаз).

Ну и всякая мелочь вроде связи или даже поддержки авиации была бы не лишней (напоминаю, что Нарфронт без преувеличения уничтожил французские ВВС)
 

Что было нужно этому полку?

Помимо вышеперечисленного (и даже важнее) - обученный личный состав. 
Главное, что резал Нарфронт - это обучение и подготовку. Причем вполне прямо заявляя, что цель урезания - не экономия народных денег, а гарантия того, что рядовой состав не будет верить своим офицерам.

[Crusader]

Нарфронт без преувеличения уничтожил французские ВВС

Главное, что резал Нарфронт - это обучение и подготовку. Причем вполне прямо заявляя, что цель урезания - не экономия народных денег, а гарантия того, что рядовой состав не будет верить своим офицерам.

Говорят, что у Гитлера, пока он не подсел окончательно на героиновые инъекции и ромашковые клизмы - было неплохое чувство юмора. Странно, что он деятелей Народного фронта после победы над Францией, не приставил к Железным крестам.

Изменено 19 Nov 2022 пользователем Crusader