Франция продолжает борьбу

655 posts in this topic

Posted

Надеюсь, что все тут присутствующие прекрасно знают, что:

1. Французской армии после 22.06.40 не было

2. Была колониальная армия где тогда резвился деГолль, она себя почти проявила

3. Маки и национальное сопротивление это было смешно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Костяк руководства продолжающейся борьбой?От харизматичности лидеров тоже многое зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Могу еще раз "собрать в кучу".

Во Франции "ловить" нечего - нет ни удобных рубежей обороны, ни сил, которые их будут оборонять. Флот должен уйти в колонии, причем в порты, до которых не достанут вражеские бомберы - и это не Алжир и не Тунис, только Марокко или Египет - Палестина. По тем же соображениям - отсутствие флота и сильной армии - малоперспективна оборона Туниса и Алжира. Ну, в горах на подступах к Марокко могут остановить немцев - май би. Но тут возникает еще перспектива восстания туземцев - не всем французская власть была по сердцу.

В общем, если французы и решат сопротивляться, то получится это у них либо в Марокко, либо в Сирии, и нигде ближе. Насколько это серьезно? ИМХО, не особо - оба региона далеки от Европы, где решается судьба войны, да и сил маловато. Ну, помогут французы англичанам выносить из Африки итальянцев и Роммеля - может, даже раньше, чем в РИ получится. высадятся в Италии или на Балканах. Сценарий-то всё равно всё тот же, что и в РИ - только с большой долей французов и меньшей (за счет них) американцев, которые с радостью бросят больше сил против джапсов.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

капитуляция, просто немцы не устраивали действия а-ля 1941, еще не доросли.

Ну хоть Вы объясните это своему "кошачьему" коллеге :) Он почему-то уверен, что если на лбу каждого парижанина не выжгли слово "капитулирен", то ее не было...

Армия и ополчение ходят вооруженные --- и что это КАПИТУЛЯЦИЯ.

И даже воюют между собой.....

Демагогия вещь интересная, но в неё можно заиграться....

Было перемирие в рамках мирного договора после поражения Франции.

Причем тут капитуляция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

африканцы, люди с другой ментальностью и с другим настроем.

насколько я понимаю вы имеете ввиду тех же французов, но из клониальных войск в смысле офицеры колониальных частей

Выше я дал цитаты из воспоминаний Роммеля -

ну это просто воспоминания, можно найти воспоминания Гудериана,

в своих "Мемуарах солдата" : "Мы были информированы о присутствии 4-й бронетанковой дивизии генерала де Голля, который давал о себе знать с 16 мая... Де Голль не уклонялся от боев и с несколькими отдельными танками 19 мая прорвался на расстояние двух километров от моего командного пункта... Я пережил несколько часов неуверенности".

но это скорее всего единичный случай

но говорить о ментальности нации, я уверен неверно

все зависит от причин такого поведения и они мне кажется кроются в ПМВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было перемирие в рамках мирного договора после поражения Франции.
скажем так, если Вас я праильно понял, то "Шарлемань" от лукавого?

Армия и ополчение ходят вооруженные --- и что это КАПИТУЛЯЦИЯ. И даже воюют между собой..... Демагогия вещь интересная, но в неё можно заиграться....
есть режим Виши, который приняла Франция

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и что это КАПИТУЛЯЦИЯ

Вы путает понятие "безоговорочная капитуляция" (много читаете по ПМВ и ВМВ и мало обо всем остальном?) и просто капитуляция. До ХХ века это слово означало любые формы сдачи войск - в том числе и такие "почетные", как с оставлением личного оружия.

асколько я понимаю вы имеете ввиду тех же французов, но из клониальных войск

Нет, это примерно половина "Сражающейся Франции", состоявшая из уроженцев Африки - негров, берберов и туарегов.

ну это просто воспоминания

Это очень показательные воспоминания. Генерал с адъютантом берут в плен целую автоколонну (не меньше батальона, судя по всему), в которой ни одному солдату или офицеру не приходит в голову просто пристрелить их, или самих взять в плен. Честно, я слабо представляю себе в такой ситуации советских солдат, или, например, финнов (чтобы никому не было обидно) - уж один фанатик-коммунист или политработник нашелся бы, а больше в той ситуации и не надо.

но это скорее всего единичный случай

Отдельные части сражались достойно, и даже первый воздушный таран ВМВ был совершен на Западном фронте (правда, ЕМНИП, англичанином), но это именно что были редкие случаи, не делающие погоды.

все зависит от причин такого поведения и они мне кажется кроются в ПМВ

Конечно кроются. Но вот в чем интересность - в ПМВ и Россия, и Германия, и Англия понесли такие же тяжелые потери, что и Франция. Но именно французов это сломало пополам - так, что до сих пор никак не срастутся.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

малоперспективна оборона Туниса и Алжира.

это смотря от кого оборонять, если от итальянцев то, давайте вспомним попытки "новых римлян" наступать во Франции летом 1940 го, когда 4 дивизии французов едва ли не наголову разбили итальянцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну хоть Вы объясните это своему "кошачьему" коллеге :) Он почему-то уверен, что если на лбу каждого парижанина не выжгли слово "капитулирен", то ее не было...
она была,

22.06.40 Компьенский лес

Про 1940 год я не сомневаюсь, но разговор был о 1871 годе.

И вот здесь мне кажется и разгадка в разности поведения правящих кругов Франции в эти годы.

В 1940 году они боялись, что если раздадут оружие народу для войны с немцами, они уже забрать его обратно не смогут.

В их головах проскочил следующий сценарий---

французские коммунисты и социалисты, получив оружие, формируют отряды и начинают борьбу.

Некоторое время спустя они стабилизируют фронт(если удастся) и начинают теснить немцев.

Одновременно провозглашают Францию Социалистической Республикой.

СССР требует от Рейха прекращения агрессии против ФСР.

Гитлер отказывается. СССР разрывает пакт и атакует Германию.

После тяжелой борьбы Германия разгромлена и занимается СССР.

Конечно, сценарий невероятен, но в голове какого-нибудь Лавалля вполне мог созреть и напугать его группу....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это смотря от кого оборонять, если от итальянцев то, давайте вспомним попытки "новых римлян" наступать во Франции летом 1940 го, когда 4 дивизии французов едва ли не наголову разбили итальянцев
ну, камрад, это было немного по-другому. Но суть похожа. Там быа проблема с итальянским руводством, которое боялось всего. (Роммеля же еще не было)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

КотКот,

кроме того во Франции выросло поколение детей ветеранов ПМВ,

и именно им пришлось воевать , а дух был надорван не то воспитание,

кстати а колониальные войска у французов все таки были несколько боеспособнее армии метрополии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чуть позже по немного поводу в Берлине говорили "На французско-греческой границе всё спокойно"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это смотря от кого оборонять, если от итальянцев

Ну, вряд ли немцы вообще допустят, чтобы итальянцем достался весь Алжир и Тунис - жирно для них. Поэтому "помогут" союзникам.

во Франции летом 1940 го, когда 4 дивизии французов едва ли не наголову разбили итальянцев

В военной истории вообще есть, ЕМНИП, только один случай успешного наступления из Италии в Прованс через Альпы - там слишком сложный ТВД. А у французов еще и специальные части стояли. Так что тут совсем не удивительно, и мало что может сказать эта кампания о настоящем качестве итальянских войск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В их головах проскочил следующий сценарий---
Я думаю там было несколько не так. Французское командование до катастрофы в Бельгии не смогло выйти из режима "странная война". А потом уже было поздно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Роммеля же еще не было

был , но несколько севернее, ЕМНИП он 7-й дивизией командовал

просто тут как в футболе

если Динамо Тбилиси со Спартаком играла то игра была вялая и однозначная

а если сходились два аутсайдера Динамо Тбилиси и Арарат Ереван

то и стадион был полон и игроки выкладывались, и футбол был красивым :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати а колониальные войска у французов все таки были несколько боеспособнее армии метрополии
там были другие войска и люди, не те что в Метрополии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чуть позже по немного поводу в Берлине говорили "На французско-греческой границе всё спокойно"...

да а французы вывешивали плакаты "Греки остановитесь - это уже Франция" :yahoo:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

был , но несколько севернее, ЕМНИП он 7-й дивизией командовал
абсолютно правильно 7-я танковая (кстати у меня их двое на фото на стене Роммель и Манштейн)

я просто к тому, что италов как в Африке он не пинал куда надо, а свои ,"censored"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я просто к тому, что италов как в Африке он не пинал

Итальянцы конечно же во ВМВ не немцы, но все таки, румыны ужаснее :rofl:

была такая байка, у наших карикатуристов во время ВМВ спрашивали а почему вы не рисуете карикатур на румынскую

армию?

те отвечали, а фотографий достаточно :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но все таки, румыны ужаснее
смех смехом а считались у немцев (к сожалению не помню как это не немецком) но "более подговленные части", в отличии от "голубой дивизии" и итальянцев

также было отмечено что румынская пехота вполне держала удар и была на уровне (это из воспоминаний Сталинградской операции), но сливалась перед танковым ударом.

Кстати колониальные войска де Голля тоже не есть полноценные, они ими стали только с 1942, когда их начали американцы как хомячка готовить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

CheshireCat,

насчет румын я же говорю байка

румыны просто были слабо подготовлены и оснащены, и не их в том вина

насколько я могу вспомнить лучше всего немцы как к армии относились к венграм

а потом как не странно к болгарам (хотя те в Югославии выплясывали и на сербов свои зубы наточены были)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в отличии от "голубой дивизии"

1. "Синяя" - в испанском нет различия между "синим" и "голубым", но рубашки фалангистов были именно синие.

2. Как раз она прославилась своими боевыми качествами, хотя и парадоксальным образом демонстрировала пофигизм в дисциплине. Местное население в целом испанцам симпатизировало - они вели себя просто, без понтов, и часто подкармливали детей. А насчет боевых качеств Гальдер сказал фразу, которую у нас понимают как ругань, а на само деле это была похвала (после особенно сильного и упорного боя):

Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой
Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а потом как не странно к болгарам (хотя те в Югославии выплясывали и на сербов свои зубы наточены были)
именно их части там и были по двум причинам: 1. Болгария не объявила войну СССР, 2. Они просто не любяттех кто живет в территоррии той Югославии, причем всех

румыны просто были слабо подготовлены и оснащены, и не их в том вина
это основное и главное. Это не немецкие пехотные части с их "малым" набором противотанковых средств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати колониальные войска де Голля тоже не есть полноценные, они ими стали только с 1942, когда их начали американцы как хомячка готовить.

Ну не знаю как оценивать французские части из арабов и сенегалов, вроде сами французы не жаловались, но вряд ли хуже частей из афроамериканцев или советской Средней Азии.

А Алжир - это помимо прочего - штаб-квартира Иностранного Легиона, где служило в 30-х очень немало бывших белогвардейцев (опыт - сами понимаете что есть). Ну и франко-алжирцы - "черноногие" - это люди франтира, с детства знакомые с оружием и с боевым шовинистическим менталитетом, в отличии от метрополии. И их там около полутора миллионов (французских колонистов я имебю в виду) - что дает соотвественно где то 150 тысяч призывного контингента только от них. В общем, имея желание на этой базе можно немало создать, если ещё и заблаговременно армию, оборудование, золото, авиацию, флот - в Алжир увести. А если оруджия и провинта не будет хватать - то пусть англо-американцы подбросят по ленд-лизу, они богатые, не обеднеют если за них другие будут сражаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. "Синяя" - в испанском нет различия между "синим" и "голубым", но рубашки фалангистов были именно синие.
Вы правы "Blaue Division" синяя

2. Как раз она прославилась своими боевыми качествами, хотя и парадоксальным образом демонстрировала пофигизм в дисциплине. Местное население в целом испанцам симпатизировало - они вели себя просто, без понтов, и часто подкармливали детей. А насчет боевых качеств Гальдер сказал фразу, которую у нас понимают как ругань, а на само деле это была похвала (после особенно сильного и упорного боя):
если Вы про Красный Бор, то в итоге ее помножили на ноль, причем потери РККА понесли больше от германской артиллерии.

Давайте все-таки вернемся к топику....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now