Франция продолжает борьбу

655 posts in this topic

Posted

уже высадил десант в Алжире

а теперь представим насекундочку Дарлан не договорился, французы бьются с англо-американами по взрослому

результат Торч либо провалился, или что вероятнее продлился надолго

и это надо учесть при подавляющем превосходстве англо-американцев

у немцев 1940 такого не будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И я в 10 раз подчеркиваю, еще не ясно что с Корсикой и Сардинией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сардинией.

с ней же ясно

Корсикой

не рубеж для обороны

Алжир и Тунис лучше

да и не смогут немцы без подготовки с лёту десантироваться в Тунисе даже осенью 40го не смогут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я просто к тому, что италов как в Африке он не пинал

Итальянцы конечно же во ВМВ не немцы, но все таки, румыны ужаснее :rofl:

была такая байка, у наших карикатуристов во время ВМВ спрашивали а почему вы не рисуете карикатур на румынскую

армию?

те отвечали, а фотографий достаточно :haha:

У меня отец лично видел как они через Невинномысск тащили пушку с Огромадными колесами образца 18-- какого-то года.

Тащили на Кавказ, тащили руками , лошадей не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

да и учтите тут не остров, не Крит, при должном боевом духе, певую волну унизят французы

Французов "унизит" главный калибр итальянского флота.

вторая не доплывет ее еще в море унизят англичане

В море англичан "унизят" люфты и аэронаутика.

будут базироваться непосредственно в Тунисе, а не в Алжире. Корабли тоже.

Корабли в гаванях, которые спокойно бомбят с Сицилии? И сколько самолетов должны оторвать от охраны Англии РАФы?

а теперь представим насекундочку Дарлан не договорился, французы бьются с англо-американами по взрослому результат Торч либо провалился, или что вероятнее продлился надолго

Вообще то в первые дни "Торча" так и было - французы сопротивлялись, и сильно. Что никому не помешало высадиться.

у немцев 1940 такого не будет

Давайте дождемся "таинственной" цифры "Армии Африки" в 1940 году. Вдруг окажется, что будет, да еще какое...

Ну и кстати - вопрос инфраструктуры. Насколько Алжир с Тунисом готовы принять и обслуживать такую прорву людей и техники (самолетов, кораблей)? Подготовленные аэродромы, арсеналы, заводы, запасы продовольствия, горючки? Крупная портовая инфраструктура, чтобы жить за счет подачек (кстати, чьих? У Англии лишнего нет)? Кадры технические, в конце концов?.. Что-то я не слышал, чтобы в Алжире или Марокко проводилась индустриализация.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французов "унизит" главный калибр итальянского флота.

А у него топлива хватит доплыть до французов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда еще 250 тыс.? Мобилизация, формирование новых частей - это затратно по времени. А его не будет - почти вся группировка немецкая, плюс итальянцы, может прямо проследовать в Алжир.

Враки!

При всем уважении к французскому флоту - он не английский. И люфты с аэронаутикой при поддержке ВМФ Италии вряд ли будут иметь много проблем с зачисткой мест высадки.

Враки!

Чем разбитые в воздухе французы похвастаться и не могут.

Враки!

Англичане всю войну почти просидели в Александрии своими основными силами СрВФМ.

Враки!

Кто-то и в плен попал - не одни пехотинцы пачками сдавались.

Враки!

В 1943 году "Армия Африки" состояла из 63 тыс. человек.

Враки!

Коллеги, стоит ли что то доказывать?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рассказали, какие именно 200 итальянских танков вторглись в Египет.

http://militera.lib....el-hart/09.html

3 января 1941 года начался штурм Бардии. 22 танка "матильда"{40} из состава 7-го танкового полка действовали в первом эшелоне атакующих войск. Оборона быстро пала, и к третьему дню гарнизон, насчитывавший около 45 тыс. человек, 462 орудия и 129 танков, сдался.

Утром 6 февраля в районе Беда-Фомма появились колонны главных сил противника, сопровождаемые танками. Итальянцы имели в общей сложности более 100 новых средних танков, а у Каунтера было лишь 29 средних танков.

Уже более 200. И что сказать хотели?

Я хотел сказать, что вы, как и Муссолини, некритично оцениваете поступающую информацию. Вы видите в какой-то бумаге текст "у итальянцев 200 танков" и считаете, что у итальянцев действительно 200 танков, все зашибись, можно наступать. С соответствующими последствиями. Между тем как малейшая проверка этой информации обнаружила бы её полнейшую оторванность от реальности.

Итак, к началу вторжения в Египет у итальянцев имелись следующие танки:

- легкие танки М11/39, в 1939 заказано 100 штук (это были первые танки, созданные за всё время правления Муссолини), заказ полностью выполнен. Из них 72 в Ливии, 24 в Абиссинии и 4 в Италии. Из тех, что в Ливии, около 30 вошли в "Группу Малетти", а остальные в резерв (клевещут, что они были просто не на ходу).

- легкие танки Л5 (Фиат-3000). Машины Первой мировой, копия ФТ17. Около 100-120 штук, все в Италии и Албании.

- легкие танки М13/40 (производство начато в этом году). Все на Балканском фронте и на приемке в Италии.

Итак, вторжение началось силами 72 танков, и никаких других танков на тот момент в Ливии не было и быть не могло. Все мемуарные сотни танков сверх этого числа - не более чем пулеметные танкетки Л3, которые даже против эфиопов оказались малополезны. Сочетание итальянского очковтирательства и английского тщеславия превратило их в танки, но только на бумаге. Этак и все английские Брен-Кэрриеры можно записать в танки.

К ноябрю топчущиеся в пустыне итальянцы начали понимать, что "поймали медведя", и начали переброску с Балкан дополнительно 57 танков М13/40. Теперь танки распределялись следующим образом: в "Специальной бронебригаде Бабини" 1-й танковый батальон был на М13/40, 2-й танковый батальон на М11/39, но из 2-го батальона одну роту передали в "группу Малетти". Всего около 129 машин, из них, понятно, часть не в готовности.

То есть, никаких 200 танков не было не только к началу итальянского наступления (тогда их было 72), но даже к началу наступления британского. Если вычесть древние Фиаты, то 200 танков на тот момент едва ли было вообще у Италии. Хотя довольно значительные танковые подкрепления доставлялись из Италии в течение всего "Компаса" (производство составляло около 70 в месяц), это было уже сродни тушению пожара из чайника. К тому же, легкие танки были почти бесполезны против "Матильд".

Короче говоря, Муссолини мыслил так же, как вы. Он считал, что соотношение сил достаточное для успешных действий против англичан, хотя в действительности все было ровно наоборот. Так что я не вижу, каким образом некоторое усиление противника за счет французов повлияет на оптимизм дуче до столконовения с реальностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французов "унизит" главный калибр итальянского флота.

до французов этот калибр могут унизить пара эскадрилий Сворфишей и старички Сэра Канингхэма

В море англичан "унизят" люфты и аэронаутика.

региа аэронаутика в пролете как в буквальном так и в переносном (че то в реале за ними поползновений к унижению не наблюдалось)

люфты в 40-м еще не те что чуть позже, да и компания весны лета 40го тоже требует передыха

а у тех же англичан есть ресурсы, они это в битве за Британию показали, и французы тоже соломинками по хребту надавать могут

Корабли в гаванях, которые спокойно бомбят с Сицилии? И сколько самолетов должны оторвать от охраны Англии РАФы?

немного, с учетом выполнения американцами заказа французов на самолеты,

давайте дождемся "таинственной" цифры "Армии Африки" в 1940 году. Вдруг окажется, что будет, да еще какое...

ну пока ждем озвучьте вашу точку зрения на количество высаживаемых войск в первой волне и сроки возможной высадки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, и кто не увидел прошлую тему "Франция сражается" - сами французы целый сайт создали по этой теме. Там полный фарш, теперь уже перешли уже на формат полноценных книг. Это вам не блеянье всяких недоучек - кому нужно дам ссылку.

Edited by Parafin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ва не блеянье всяких недоучек - кому нужно дам ссылку.

будьте любезны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А у него топлива хватит доплыть до французов?

В 1940 году даже останется.

до французов этот калибр могут унизить пара эскадрилий Сворфишей и старички Сэра Канингхэма

Будут перехвачены в воздухе.

(че то в реале за ними поползновений к унижению не наблюдалось)

Их когда-то поддерживали серьезные силы люфтов?

а у тех же англичан есть ресурсы

Для обороны Англии. Отдавать последнее чужому дяде - неразумно.

озвучьте вашу точку зрения на количество высаживаемых войск в первой волне и сроки возможной высадки

Я "за немцев" не играю. Да и "плясать" надо от реальных цифр.

Paltus,

Понимаете, когда Лиддел-Гарт пишет про новые средние танки (средний танк - не танкета), я как-то ему верю больше, чем анониму на форуме. Это не в обиду, это объяснение тому, почему Вам я верю меньше.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут перехвачены в воздухе.

откуда такая уверенность? что ж 12 ноября 1940-го не перехватили?

Их когда-то поддерживали серьезные силы люфтов?

с второй половины 1941 постоянно

Для обороны Англии. Отдавать последнее чужому дяде - неразумно.

ну если Египет чужой дядя, то все гораздо хуже чем я предпологал

Я "за немцев" не играю. Да и "плясать" надо от реальных цифр.

удобная позиция, "вы мне весь расклад выложите а я вам только критику неаргументированную"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будьте любезны

Сбольшим удовольствием:

http://www.1940lafrancecontinue.org/

Уже готовы 2 тома (их обсуждение там же на форуме) в ПДФ. Рекомендую не пропустить рисунк - очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно что бы было если бы Франсиско Франко не переметнулся в 1943 года, а 1940-м. Не вступил бы войну а разрешил французским войскам эвакуироваться в колонии через свою территорию, сколько войск можно было бы сохранить ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

откуда такая уверенность?

Потому что люфты могут сосредоточить большую часть сил там, а РАФы - нет, им надо прикрывать Англию. Преимущество центрального положения Германии. Плюс аэронаутика вся.

с второй половины 1941 постоянно

И примерно в это же время Средиземный флот англичан прекратил вылазки большими отрядами из Александрии.

ну если Египет чужой дядя

Что важнее - Египет или Англия? Нету у РАФов возможности выставить и там, и там равные силы.

удобная позиция, "вы мне весь расклад выложите а я вам только критику неаргументированную"

А Вы сами за французов много нам тут расписали? И с аргументами? И где Вы заметили отсутствие аргументов? Процитируйте, плиз. Я каждую фразу стараюсь примерами из РИ подкреплять. Так что дайте цитаток, а то удобная позиция беспредметный наезд.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что важнее - Египет или Англия? Нету у РАФов возможности выставить и там, и там равные силы.

При всей моей англо-фобии, у британцев в реале, хоть и с трудом, хватило сил чтобы остановить итальянцев на границе Египта, и сдерживать (какое то время) германцев в небе над Ла-Маншем. И это без помощи французов. С помощью французов это даже легче.

И примерно в это же время Средиземный флот англичан прекратил вылазки большими отрядами из Александрии.

В этой альтернативе французский ударный флот не уничтожается британцами, не затоплен самими французами в Марселе, а организованно воюет вместе с британскими ударными кораблями против итальянских дредноутов. При всей моей симпатии к итальянцам, сразу против двоих крупнейших морских держав им не сдюжить на Средиземноморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у британцев в реале, хоть и с трудом, хватило сил чтобы остановить итальянцев на границе Египта

Так там не было люфтов. Они бились в Англии.

а организованно воюет вместе с британскими ударными кораблями против итальянских дредноутов

Время ютландских боев прошло. Дредноуты топятся ударами с воздуха - даже "яматы". А у немцев с итальянцами на Средиземном море в воздухе преимущество - и численное, и геостратегическое.

сразу против двоих крупнейших морских держав им не сдюжить на Средиземноморье.

С поддержкой основных сил люфтваффе - почему бы и. Падение Крита заставило Канингхэма засесть в Александрии, и подвиги его флота в Средиземном море закончились.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы сами за французов много нам тут расписали? И с аргументами? И где Вы заметили отсутствие аргументов? Процитируйте, плиз. Я каждую фразу стараюсь примерами из РИ подкреплять. Так что дайте цитаток

я сказал что наличных сил 63 т. плюс 100 тыс, с юга Франции плюс 100 т. из Англии после Дюнкерка

и вероятных 30-40 т. из Леванта (хотя скорее всего левант будет на египетском фронте воевать)

вполне достаточно для обороны Алжира и Туниса, вы же ни одной цифры не преподнесли

Потому что люфты могут сосредоточить большую часть сил там, а РАФы - нет, им надо прикрывать Англию. Преимущество центрального положения Германии. Плюс аэронаутика вся.

да да, н где же эти силы были в реале во время того же компаса?

над англией помре?

теперь представим люфты переброшены на юг европы, англы не встречают сопротивления, и начинается битва за Германию в воздухе. Берлин горит, Кельн горит и тд и тп

Что важнее - Египет или Англия? Нету у РАФов возможности выставить и там, и там равные силы.

ну вообще то даже в реале РАФ как то над Средиземным морем и в Египте сохраняли паритет с осью и это при наличии битвы за Англию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Paltus,

Понимаете, когда Лиддел-Гарт пишет про новые средние танки (средний танк - не танкета), я как-то ему верю больше, чем анониму на форуме. Это не в обиду, эт объяснение тому, почему Вам я верю меньше.

Понимаете, вам нет нужды выбирать между мной и Лиддл-Гартом, поскольку мы друг другу не противоречим. Он пишет про Беда-Фомм, эта битва случилась в феврале, в самом конце "Компаса" - через пять месяцев с начала итальянского вторжения и через три месяца с начала "Компаса". Естественно, что за это время даже итальянцы додумались до подкреплений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эта битва случилась в феврале, в самом конце "Компаса" - через пять месяцев с начала итальянского вторжения и через три месяца с начала "Компаса".

Это совсем ерундовая разница. До этого коллега предлагал для 1940ого использовать данные за 1943, про ландвер-1870 смело приводил данные за 1818 итд. А вы хотите чтобы вам поверили что за 5 месяцев войны что-то способно поменятся? Да еще самому сопоставить цифры? Для это нужны хоть минимальные проблески интеллекта и знаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вполне достаточно для обороны Алжира и Туниса

Для обороны Франции не хватило 2,5 млн, а для Алжира хватит 260 тыс.? Вы, наверное, думате, что немцы будут как в Ливии, две дивизии Роммеля высаживать в подкрепление итальянцам? Они пошлют туда большую часть солдат, которые только что выкинули французов из Франции. А также большую часть самолетов. И подкрепят это большей частью того, что итальянцы смогут снять из Италии (а у них даже после гибели армии Грациани осталось на "второй раз"), плюс всей аэронаутикой и флотом. И против всего этого - побитые французы и флот? Вы оптимист.

где же эти силы были в реале во время того же компаса?

Люфты заканчивали бои над Англией и готовились к "Барбаросе". Гитлер не собирался заниматься Африкой - у него были иные планы. Но если бы в Африку ушли недобитые французы - куда бы он делся...

теперь представим люфты переброшены на юг европы, англы не встречают сопротивления, и начинается битва за Германию в воздухе.

В 1941-1942 году изрядная часть люфтов воевала на Остфронте. Каковы были успехи РАФов в битве над Германией?

ну вообще то даже в реале РАФ как то над Средиземным морем и в Египте сохраняли паритет с осью и это при наличии битвы за Англию

А без "наличия" явно не сохранит. У немцев большая часть атакующих Британию - бомберы, у РАФов большая часть защитников - истребители. А против кораблей и наземных целей хорошо работают первые, а не вторые.

Он пишет про Беда-Фомм, эта битва случилась в феврале

Он пишет про средние танки, а Вы про танкетки.

чукча,

Вы снова без цифры "Армии Африки" на 1940 год? Знаете, а я и не удивлен.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они пошлют туда большую часть солдат, которые только что выкинули французов из Франции.

весь вопрос как пошлют, чем переправят, в какие сроки? какими плавсредствами, высадят в Ливии?

оголят европу, тогда Париж восстанет не в 44-м а в 40-м, и РАФ оттопчется по Германии так что Хиросима будет детским лепетом

Люфты заканчивали бои над Англией и готовились к "Барбаросе"

не сами заканчивали, их РАФы раз****ли по самое небалуйся, так что "голубой" (цвет мундира) рейхсмаршал чуть не помер от депрессии

В 1941-1942 году изрядная часть люфтов воевала на Остфронте. каковы были успехи РАФов в битве над Германией?

вы знаете нормальные были успехи, даже еще когда не воевали Молотову пришлось в Берлине в бомбоубежище лезть

А без "наличия" явно не сохранит. У немцев большая часть атакующих Британию - бомберы, у РАФов большая часть защитников - истребители. А против кораблей и наземных целей хорошо работают первые, а не вторые.

вы натягиваете несчастного ёжика на глобус, и сами себе противоречите, немцы высадятся при помощи авиации, но бомберы без превосходства в воздухе не айс, а превосходство это как раз истребители, после завоевания оного, даже устаревшие Лизандеры и Харты с Свордфишами, такую "кузкина мат" покажут высадившимся что я даже "кушать не могу"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он пишет про средние танки, а Вы про танкетки.

Вы то ли тролль, то ли правила форума не позволяют мне озвучить второй вариант. В любом случае, не стоит тратить на общение с вами мимолетные часы моей юности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае, не стоит тратить на общение с вами мимолетные часы моей юности.

Вы знаете я тоже склоняюсь к подобному, уже несколько часов как

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now