Франция продолжает борьбу

[ГОРЕЦ]

Ну дальше там видно будет. Сам реконструированный ход боевых действий был бы интересен! Вот лично я с удовольствием бы посмотрел на возможную реконструкцию именно событий, когда Франция все-таки пытается удержать метрополию. Тотальная война! Попытка закрепиться на Луаре, сражение за Париж с уличными боями, откат фронта на юг. Бои за Тулон и Марсель, война в Бретани, и финал - последний рубеж в Пиренеях. Вот это красиво!

красиво, но это очень альтернативная Франция, вот максимально быстрая эвакуация, в Алжир, Тунис. это по французски (без упреков, просто так по моему реалистичнее) между армией метрополии и колониальной армией Франции есть огромная разница

предположим Де Голль предположил подобное развитие событий и продавил вариант реагирования. В этом случае напрашивается формирование ударных группировок для подреза танкового клина. Нужно предусмотреть их сосредоточение и скрытное размещение на угрожаемых направлениях.

вот тут придется идтить еще глубже и в начале-середине 30-х создавать тн 100 тыс. быстрый корпус, как предлагал Де Голль

Может брешет француз, но ведь красиво.

не брешет

Поль Рейно оперевшись на молодых офицеров собирался организовать оборону на подступах к Парижу

но старички Гамелен Вейган Петен, и ряд ИМХО предателей из высших эшелонов выдавили его (Рейно)

давным давно, то ли еще на старом форуме, то ли на "велосипедном" я придумывал две альтернативы

одна про поляков, удержавших фронт, и бросивших по флангам свою кавалерию на Берлин

вторая про наступление французов, форсировавших Рейн через Саар, еще в 1939-м

[valery k]

Коллега Горец, я предлагаю рассмотреть возможность использования того, что есть на момент вторжения. Вы же понимаете, что правильная постановка задачи при грамотной оценке обстановки - половина успеха. Немецкие танки в начале ВОВ были намного хуже Т34 и КВ, но их правильное применение снивелировало все наши преимущества. Так и здесь, вполне можно наскрести сил на контрудар. У меня нет под рукой дислокации войск, но вы вполне можете посмотреть и как альтполководец сделать соответствующие перемещения. Кстати в реале удар танковой дивизии Де Голля был единственной попыткой остановить немцев на направлении главного удара.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем valery k

[ГОРЕЦ]

valery k,

я постараюсь, Францию по моему незаслуженно (хотя факт есть факт) считают "лузером" Второй Мировой

один мой знакомый фр. военный, говорил нам бы ваши территории и ваш моб. ресурс, мы бы порвали "бошей"

[valery k]

valery k,

я постараюсь, Францию по моему незаслуженно (хотя факт есть факт) считают "лузером" Второй Мировой

один мой знакомый фр. военный, говорил нам бы ваши территории и ваш моб. ресурс, мы бы порвали "бошей"

Я готов вам помочь. Французы мне симпатичны, несмотря на чудеса Наполеона . А предложенный мной вариант может стать отправной точкой для написания неплохой альтернативы. Нужно прошерстить высший руководящий состав, возможно под руководством упомянутого Рейно, предположить создание вокруг него кружка патриотов единомышленников, особливо из военных. В общем какой то аналог мягкого переворота и обязательно прямое обращение к нации. Французы впечатлительны и эмоциональны и вполне отзовутся на зов нового Руже де Лиля.

[ГОРЕЦ]

В общем какой то аналог мягкого переворота и обязательно прямое обращение к нации.

Даже переворота не нужно Рейно и так премьер

не помню имеет ли право премьер министр отправить в отставку весь замшелый комсостав

я займусь

Я готов вам помочь.

спасибо!

[Archer]

Поль Рейно оперевшись на молодых офицеров собирался организовать оборону на подступах к Парижу но старички Гамелен Вейган Петен, и ряд ИМХО предателей из высших эшелонов выдавили его (Рейно)

ну так в таком случае, сам Бог велел АИ рассмотреть, раз есть такая зацепка. То есть, не совсем на пустом месте. Вот и коллега valery k уже предложил:

возможно под руководством упомянутого Рейно, предположить создание вокруг него кружка патриотов единомышленников, особливо из военных

Что ни говорите, но отступление в колонии все равно оставляет Францию на вторых ролях и на расклады, кончено, влияет, но не так чтобы очень. Борьба за метрополию в разы интереснее! ПМСМ конечно.

и обязательно прямое обращение к нации

Братья и сестры! К вам обращаюсь я... вставай, страна огромная... священная война!..

И все заверте... Да, как-то так.

И потом, сражающаяся Польша у нас уже есть, а чем французы хуже?

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

он с жаром доказывал, что народ и армия Франции готовы были сражаться вплоть как раз до боев на улицах Парижа и Марселя.

Я с трудом себе представляю, какими доказательствами он мог располагать. Мемуарами граждан? Так те кто не готов был героически сражаться их небось и не писали. Воспоминаниями очевидцев? Тот же вопрос.

[ГОРЕЦ]

ПОЛЬ РЕЙНО

биографический очерк

Был членом Палаты депутатов с 1919 по 1924, представляя Нижние Альпы, и снова был избран в 1928 г. от Парижа. Хотя впервые Рейно был избран от консервативного блока «Синий горизонт», вскоре после этого он перешёл в правоцентристский Демократический альянс и позднее стал вице-председателем партии.

В 1920-е гг. Рейно приобрёл репутацию как сторонник более мягких условий репараций, в то время как большинство французских политиков требовали жёстких условий для Германии. В 1930-е годы, особенно после прихода к власти нацистов, Рейно ужесточил своё отношение к Германии. Он был сторонником крепкого союза с Великобританией и, в отличие от большинства французских правых, улучшения отношений с СССР в противовес гитлеровской Германии.

В начале 1930-х гг. неоднократно занимал посты в правительстве, однако в 1932 г. разошёлся со своей партией по вопросам французской оборонной и внешней политики и не получал постов в правительстве до 1938 г. Как и Уинстон Черчилль, Рейно выглядел отступником в своей партии и нередко оставался в одиночестве, когда призывал к перевооружению и предупреждал об угрозе усиления Германии. Поддерживал теорию механизированной войны Шарля де Голля в противоположность доктрине статической обороны, которая была популярна в ту эпоху среди французов под впечатлением от 1-й мировой войны и выражением которой стало сооружение Линии Мажино. Рейно также был противником политики умиротворения германского агрессора. Также Рейно разошёлся с руководством своей партии по вопросу об экономической политике, поскольку он отстаивал необходимость девальвации франка для выхода из экономического кризиса. Пьер Этьен Фланден, руководитель Демократического альянса, согласился с рядом экономических предложений Рейно, в частности, с требованием вести политику экономического либерализма.

Рейно был назначен в 1938 г. министром юстиции в кабинете Даладье. Судетский кризис, который разразился вскоре после его назначения, вновь выявил разногласия между Рейно и прочими политиками Демократического альянса. Рейно не был согласен с принуждением Чехословакии к уступкам Германии, тогда как лидер партии Фланден считал, что если стимулировать Германию к расширению на восток, это приведёт к конфликту между двумя державами и ослабит обе. В результате конфликта с ним Рейно вышел из партии и стал независимым политиком, но несмотря на это, сохранил поддержку Даладье, чья «политика закрытости» была близка взглядам Рейно.

Французские правые занимали двойственную позицию по отношению к войне в конце 1939 — начале 1940 гг., считая более значительной угрозой СССР. Зимняя война между СССР и Финляндией в значительной мере сняла эту проблему; Даладье отказался послать помощь финнам, в то время как война с Германией продолжилась. Известие о советско-финском перемирии в марте 1940 г. заставило Фландена и Лаваля провести тайные заседания законодательного органа, который денонсировал действия Даладье; правительство пало 19 марта. Через два дня Рейно был назначен премьер-министром Франции.

Хотя Рейно приобретал всё болшую популярность, Палата депутатов избрала Рейно на должность премьер-министра с перевесом всего в один голос, причём большинство депутатов от его партии воздержались. Более половины голосов Рейно получил от социалистов. Имея широкую поддержку слева и оппозицию справа, правительство Рейно оказалось неустойчивым; многие критики справа требовали, чтобы Рейно ввязался в войну против СССР вместо войны с Германией.[6] Палата депутатов также навязала ему Даладье, которого Рейно считал лично ответственным за слабость Франции, на должность министра обороны. Одним из первых шагов правительства Рейно была совместная декларация с британским премьер-министром Н. Чемберленом о том, что ни одна из двух стран не заключит сепаратного мира с противником.

Рейно отвергал любые предложения, основанные на «стратегии затянувшейся войны», где Франция рассчитывала измотать соперника. Напротив, Рейно считал, что война должна распространиться на Балканы и Северную европу; ему удалось организовать кампанию союзников в Норвегии, хотя та и закончилась поражением. Решение британцев отступить 26 апреля стало причиной личной поездки Рейно в Британию, где он отстаивал необходимость защищать Норвегию до конца.

Битва за Францию началась менее чем через два мемяца после вступления Рейно в должность. 15 мая, через пять дней после нападения Германии, Рейно связался со своим британским коллегой и заявил ему: «Нас разгромили…; фронт прорван около Седана». В то же время, Шарль де Голль, которого Рейно длительное время поддерживал и который был одним из немногих успешных генералов во время кампании 1940 г., получил звание бригадного генерала и назначен заместителем министра обороны.

Ввиду постоянного ухудшения военного положения Франции Рейно был вынужден согласиться с назначением Ф. Петэна на должность государственного министра. Вскоре после оккупации Франции Петэн и его сторонники стали оказывать давление на Рейно, чтобы тот подписал сепаратный мир с немцами. Рейно отказался в этом участвовать и 16 июня ушёл в отставку. Петэн возглавил новое правительство и подписал перемирие 22 июня. По его приказу Рейно был арестован, однако Петэн не стал организовывать над ним суд, а передал в руки немцев, которые держали его в концлагере до конца войны.

[valery k]

Очень сильная и достойная фигура. Вокруг него и Де Голля вполне можно строить альтернативу.

[Archer]

Показательно сравнить польскую и французскую кампании. Польша сражалась месяц. И Франция тоже. Но ведь потенциалы их несопоставимы!

Территория, население, мобресурс, качество армии и техники, конфигурация фронта... Вот к примеру - Польша вынуждена была воевать буквально по всей границе, особено после того, как еще СССР навалился. У Франции же единый фронт и за спиной удобный рубеж на Луаре. В спину никто не бьет (хотя нет, там италы в Альпах шебуршаться, но это же не РККА). Есть союзник - Англия и ее экспедиционный корпус. Можно пройтись и по остальным показателям. Но все равно - они сопротивлялись одинаковое время!

Неужели все возможности Франции к защите метрополии были исчерпаны за то же время, что и у Польши?

Очень сильная и достойная фигура

Хмм...

Ввиду постоянного ухудшения военного положения Франции Рейно был вынужден согласиться с назначением Ф. Петэна на должность государственного министра. Вскоре после оккупации Франции Петэн и его сторонники стали оказывать давление на Рейно, чтобы тот подписал сепаратный мир с немцами. Рейно отказался в этом участвовать и 16 июня ушёл в отставку.

Сильная ли это фигура?

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

Показательно сравнить польскую и французскую кампании. Польша сражалась месяц. И Франция тоже. Но ведь потенциалы их несопоставимы!

А там не потенциал имеет решающее значение. А способность противостоять на поле боя Вермахту. Который за год весьма усилился и качественно и количественно.

[Archer]

А там не потенциал имеет решающее значение. А способность противостоять на поле боя Вермахту. Который за год весьма усилился и качественно и количественно.

Какой год? Где год?

[ГОРЕЦ]

Сильная ли это фигура?

надо учесть саму политическую систему во Франции тех времен,

сила фигуры 50%-ая, согласен, мог ли он как Де Голль в 1958 пойти

на жесткие меры что бы урезонить своих политических "мартышек"

в 1940, тем более что назначен только что, сильна оппозиция "Замшелых пней"

в армии, сильна но скрыта, я уверен и Вейган - пораженец, и Петен, вовсю декларировали

"патриотизм" и прочия. Однако что ему (Рейно) стоило подписать капитуляцию, и в концлагере бы не сидел,

и после войны не сильно осудили бы (ну если б Виши не возглавил)

согласен 50 на 50, но все таки сильнее большинства политиков той поры во Франции

[valery k]

Рейно фигура безусловно сильная, но в условиях войны надо кого то ломать об колено. Политическая система Франции к этому оказалась неприспособленной. Единоначалие в период смертельной опасности существует со времен Фабия Кунктатора.Нужен аналог диктатуры, одобренной народом. Вот коллега Горец еще дровишки в вашу альтернативу.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем valery k

[Tayhard]

Какой год? Где год?

Ладно, меньше. Но усилились же.

[ГОРЕЦ]

Вот коллега Горец еще дровишки в вашу альтернативу.

если позволите В Нашу

ушел в "архивы" (сначала хотел написать "аналы" потом подумал о двойном значении )

[Archer]

Но усилились же.

Ладно не буду спорить насколько они там усилились, но даже и в этом случае вопрос остается тем же:

Неужели все возможности Франции к защите метрополии были исчерпаны за то же время, что и у Польши?

Да и вообще вот это вот:

А там не потенциал имеет решающее значение. А способность противостоять на поле боя Вермахту.

кажется мне странным. Вермахт - это что, сверхчеловеки какие-то? Нет ведь? Армия против армии, страна против страны... Но почему-то результат у Франции и Польши по времени один. Да даже и не один: Польша-то не капитулировала! Нормально ли это для Великой державы и страны второго эшелона?

[valery k]

Вот коллега Горец еще дровишки в вашу альтернативу.

если позволите В Нашу

ушел в "архивы" (сначала хотел написать "аналы" потом подумал о двойном значении )

Если будут вопросы, пишите. Рад поделиться мыслями.

[ГОРЕЦ]

Нормально ли это для Великой державы и страны второго эшелона?

по моему, тут сыграла роль внезапность, ломка стереотипов, и момент восприятия действительности

Поляки худо бедно к войне готовились

Французы тоже , но полгода стояли на позициях "бдительность уснула" и "корни проросли"

Поляки 20 лет до того побеждали, дух не сломлен, и в армии дети победителей

Французы 20 лет до того тоже победили, но очень дорого заплатив в армии дети погибших или инвалидов

Поляки стену не строили и понимали что ни фига они не "в домике"

Французы построили стенку и втемяшили себе в голову что они "в домике"

в Польше не было даже 10% в руководстве жалающих "слить" германцам

во Франции таких было по моему больше половины

это не все но по моему важные различия

Если будут вопросы, пишите. Рад поделиться мыслями.

спасибо

[Ottokar]

ИМХО, для спасения Франции нужно несколько развилок:

1. Компартия саботирует приказ Сталина о антивоенной пропаганде (который был недальновидно-абсурден и привел к тому, что французы рассажали коммунистов по тюрьмам, а пришедшие немцы их расстреляли- то есть и Франции плохо, и КП). Компартия, как и до того, стоит на последовательно-патриотических позициях (подробнее о позиции КП Франции, ЕМНИП, было в мемуарах Черчилля). Но тут, боюсь, без ASB никак- дисциплина в рамках Коминтерна поддерживалась строго. Значит, нужно каким-то образом перетянуть большинство французских коммунистов к троцкистам

2. В реальной истории очень хорошо себя зарекомендовали в Сопротивлении бежавшие из Испании республиканцы. После падения Республики они отступили на территорию Франции и были интернированы. На месте французского правительства я бы отправил их на фронт, благо немцев им совершенно не за что любить

3. Ну и конечно нужна чистка армии (не какие-то репрессии, банальное увольнение) от генералов-пораженцев

Хотя вообще для Франции в 1940 году уже поздно пытаться что-то изменить. Нужно было ещё во время ремилитаризации Рейнланда дергаться- тогда бы нацистский режим вообще сдулся без войны. Но при всеобщем сплочении против немцев левого и частично правого флангов политики, возможно, удалось бы отступить в колонии- с партизанщиной в метрополии. А там, глядишь, и заявиться с ответным визитом в Италию

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Serbes

[Archer]

это не все но по моему важные различия

Ну вот ЧТД Вся разница, получается, состоит в воле к борьбе? Так я о том и говорю, что чисто технически возможности продолжать войну на территории Франции еще были. И если АИ заключается в том, что французы грубо говоря получают +100500 к боевому духу, то станут ли они уходить в колонии? Это может и разумно с послезнанием, но, имея волю к борьбе, они должны пытаться удержаться во Франции. Иначе какая-то нестыковка.

[Tayhard]

Archer, поищите, где то выше был комментарий Палтуса, что на материке франкам не удержаться. Я склонен подозревать коллегу в глубоком знании матчасти, впрочем вы можете этого не делать.

[MGouchkov]

...Коллеги, а ведь в прелюдии темы основа для достоверной развилки есть!

"Мелехенский инцидент"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%22%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%22

«10 января майор, назначенный мною как офицер связи во 2-й воздушный флот, вылетел из Мюнстера в Бонн с заданием уточнить некоторые малозначимые детали плана в командовании флота. При себе у него был полный оперативный план наступления на западе.

Вследствие морозной погоды и сильного ветра над замёрзшим, покрытым снегом Рейном самолёт сбился с курса и залетел на территорию Бельгии, где ему пришлось сделать вынужденную посадку. Майор не смог сжечь важные документы, а значит, общий состав наступательных действий на западе стал добычей бельгийцев. Немецкий военно-воздушный атташе в Гааге сообщил, что в этот же вечер король Бельгии имел долгую телефонную беседу с королевой Голландии.»^[10]

Итак возможно, "майор успел сжечь, и передать это своим"

А ведь если верить "вики" немецкие же штабные игры потом показали фиговость плана, попадание которого к Антанте вызвало его отмену

[Ottokar]

Итак возможно, "майор успел сжечь, и передать это своим"

Да! Реально хорошая АИ! Война затянется, а тут и Сталин успеет задуматься

[ГОРЕЦ]

Это может и разумно с послезнанием, но, имея волю к борьбе, они должны пытаться удержаться во Франции. Иначе какая-то нестыковка.

если +100500 к боевому духу получают не все французы а Рейно и Де Голль (им бы еще +100500 боевой силы и ХП ) 12-15 июня, то вариант ухода в колонии реалистичен

если +100500 к боевому духу получают все французы где то зимой 39-40 го то вариант попытки удержатся в метрополии реалистичнее

Вследствие морозной погоды и сильного ветра над замёрзшим, покрытым снегом Рейном самолёт сбился с курса и залетел на территорию Бельгии, где ему пришлось сделать вынужденную посадку.

Итак возможно, "майор успел сжечь, и передать это своим"

вероятность отмены все еще высока

может достаточно просто, что бы самолет не сбился с курса