Франция продолжает борьбу

654 posts in this topic

Posted

Откуда они возьмутся при таком капитулянстве?
Откуда они взялись у Союза?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, похоже намечается неслабое рубилово за Корсику?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда они взялись у Союза?

Оттуда, что русские - не французы, не так ли? И что СССР - не Франция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Откуда они возьмутся при таком капитулянстве?

Есть воля и есть материальные возможности к сопротивлению. В ситуации июня 1940 материальные возможности защитить метрополию были полностью исчерпанны, войск осталось горстка, а времени и людей чтобы сформировать новые не было. Ни СССР ни Англия за всю войну никогда не оказывались в такой ситуации - всегда оставались достаточные резервы которых хватало для продолжения сопротивления. Когда в ситуации схожей с французской оказалась Германия (в 1945) она тоже сдалась, Италия сдалась в лучшей. Однако у французов оставались колонии, в первую очередь Алжир-Тунис, во вторую Сенегал. Соответсвенно не было никакого "капитулянства", был выбор либо отступать в колонии ценой отдачи немцам еще неоккупированной половины Франции и ее населения, либо попробовать сохранить эту половину, а далее посмотрим. Решение сложное. В принципе, выбор был сделан верный, война-то ведется не из-за принципа и не для азарта, а ради благополучия народа. Но мог быть сделан и другой выбор.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французского+английского. Два сильнейших флота на Средиземном море. Только кретин этого не поймет. Вы настаиваете, что дуче - кретин?

Дуче жил в воображаемом мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ни СССР ни Англия за всю войну никогда не оказывались в такой ситуации - всегда оставались достаточные резервы которых хватало для продолжения сопротивления.

Интересно, почему у них осталось, а сильнейшая армия в Европе допустила свой полный разгром за месяц? Всё-таки в чем-то тут дело, не так ли?

Кстати, вопрос на засыпку - когда героический Роммель в ходе кампании 1940 года послал в верховное командование паническую телеграмму, что атакован 5-ю дивизиями врага и вот-вот будет раздавлен?

Дуче жил в воображаемом мире.

Угу, 20 лет управлял страной из него. И никто не замечал...

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, почему у них осталось

Для поиска ответа на этот вопрос можно вооружится картами, данными по количеству и распределению населения, расположению промрайонов.

полный разгром за месяц? Всё-таки в чем-то тут дело, не так ли?

Конечно, тут есть целый комплекс причин, их разбору посвященны многие книги. Играли роль стратегические планы, экономические возможности, тактика, организация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дуче жил в воображаемом мире.

Угу, 20 лет управлял страной из него. И никто не замечал...

В истории было множество правителей, которые десятилетиями управляли страной, переставали адекватно оценивать реальность и вляпывались в маленькую победоносную войну, которую позорно проигрывали. Поскольку вы, как вижу, большой любитель французов, могу привести пример Наполеона III. Из наиболее свежего - Саддам Хусейн. Он тоже двадцать лет управлял страной, а потом решил, что сможет в одиночку справиться с коалицией США, Англии, Франции и всего Ближнего Востока. Так бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, интересно, почему в РИ немцы не перебросили зимой 19401941 авиацию в вишистские Тунис и Марокко? Оттуда можно было действовать по Мальте и Гибралтару соответственно. Причем в случае с Мальтой не исключен захват воздушным десантом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Играли роль стратегические планы, экономические возможности, тактика, организация

Что из них повлияло на цифру в 2 млн пленных? И на тот феерический драп, который взахлеб описывают немцы в мемуарах?

В истории было множество правителей, которые десятилетиями управляли страной, переставали адекватно оценивать реальность

Однако то, что они проигрывали свою последнюю войну, не означает, что они с самого начала улетали в мир Уолта Диснея. Муссолини перестал оценивать адекватно ситуацию после своего феерического побега и переселения в Сало - тогда все симптомы были налицо. Хотя и там, возможно, это уже была в основном усталость, сознательное игнорирование внешних раздражителей и бессилие с нежеланием бороться в обреченной ситуации. До 1943 года те же дневники Кавальеро фиксируют, что основные проблемы дуче были известны и понятны, вот только выхода их них реального, кроме срочной капитуляции, уже не было.

интересно, почему в РИ немцы не перебросили зимой 19401941 авиацию в вишистские Тунис и Марокко?

Потому что правительство Виши считалось нейтральным и невоюющим. Там даже до 1941 года посол США сидел. А канада до 1943 года признавала, Австралия - так до самого конца. Даже после Мерс-эль-Кебира, Сирии и Мадагаскара Петен не решался объявлять войну союзникам.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что из них повлияло на цифру в 2 млн пленных?

Все эти факторы, естественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все эти факторы, естественно.

То есть, трусость была обусловлена стратегией, тактикой и экономикой? Забавно. Всё-таки ответьте на вопрос:

когда героический Роммель в ходе кампании 1940 года послал в верховное командование паническую телеграмму, что атакован 5-ю дивизиями врага и вот-вот будет раздавлен?
Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что правительство Виши считалось нейтральным и невоюющим.

А оно таким и останется. Летают то немцы (ну, предположим). А англы и так французские колонии атаковали, тут хуже не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А оно таким и останется. Летают то немцы

Предоставление территории для военных операций - вступление в войну. Автоматом для союзников. Потому и не предоставляли, и не вступали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А оно таким и останется. Летают то немцы

Предоставление территории для военных операций - вступление в войну. Автоматом для союзников. Потому и не предоставляли, и не вступали.

Я говорю про зиму 19401941. На тот момент союзники - это Англия. И она де-факто и так воевала с подконтрольными Виши колониями. Так что разницы никакой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот хотя бы - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сенегальская_операция и "Even worse from a strategic point of view, bombers of the Vichy French Air Force (Arm?e de l'Air de Vichy) based in North Africa began bombing the British base at Gibraltarin response to the attack on Dakar." (источник -http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_France#Conflicts_with_Britain_in_Mers-el-Kebir.2C_Dakar.2C_Gibraltar.2C_Libreville.2C_Syria.2C_and_Madagascar).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть, трусость

Какая трусость, откуда вы ее взяли? Причины поражения Франции лежат в стратегической, экономической, тактической и организационной плоскости.

С другой стороны для слабых умов понятие комплекса причин может оказаться слишком сложным, не говоря уже о том чтобы в них разбираться, в то время как наиболее простое объяснение "трусы", "предатели" итд. может наилучшим образом соответствовать их примитивному мыслительному процессу.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако то, что они проигрывали свою последнюю войну, не означает, что они с самого начала улетали в мир Уолта Диснея. Муссолини перестал оценивать адекватно ситуацию после своего феерического побега и переселения в Сало - тогда все симптомы были налицо. Хотя и там, возможно, это уже была в основном усталость, сознательное игнорирование внешних раздражителей и бессилие с нежеланием бороться в обреченной ситуации. До 1943 года те же дневники Кавальеро фиксируют, что основные проблемы дуче были известны и понятны, вот только выхода их них реального, кроме срочной капитуляции, уже не было.

Муссолини бодро ввязался в войну, имея армию, годную лишь для того, чтобы гонять эфиопов. Напал на Британию, имея меньше сотни танков. То есть, он вообще не имел реального представления о состоянии своей армии. Именно что жил в мире Диснея. После феерических итогов "Компаса" - да, наступило некоторое протрезвление, но было поздно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И на тот феерический драп, который взахлеб описывают немцы в мемуарах?

Ох и мусора в Вашей голове! Или Вы немцефил?

А канада до 1943 года признавала,

Бред, бред! Или ноябрь 1942 года для Вас = 1943?

когда героический Роммель в ходе кампании 1940 года послал в верховное командование паническую телеграмму, что атакован 5-ю дивизиями врага и вот-вот будет раздавлен?

Для интереса - Вы можете перечислить эти 5 дивизий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ситуации июня 1940 материальные возможности защитить метрополию были полностью исчерпанны, войск осталось горстка, а времени и людей чтобы сформировать новые не было.

Это правильно. Но Франция - это империя, эвакуироваться есть куда и есть на чем, и борьбу можно продолжать. Конечно, с помощью Англии, а вскоре и Штатов.

Дуче жил в воображаемом мире.

Может быть. Но когда в 43-ем союзники высадились на Сицилии, и до него кое-что дошло. А здесь англо-французы и пораньше на Сицилии могут появиться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что из них повлияло на цифру в 2 млн пленных? И на тот феерический драп, который взахлеб описывают немцы в мемуарах?

А что красноармейцев в плен попало? Или драп был не столь феерический?

Не знаю в чем вы измеряете "фееричность", но скорости продвижения Вермахта во Франции и Союзе примерно одинаковые. А ведь в Союзе дороги, по сравнение с французскими, - полное дерьмо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И она де-факто и так воевала с подконтрольными Виши колониями. Так что разницы никакой.

разница была в том, что Англия могла себе позволить нападать на колонии Виши, а вишисты всё равно боялись объявлять ей войну. Как были трусы - так до конца трусами и остались.

Какая трусость, откуда вы ее взяли?

2 млн пленных за месяц, сдача столицы, тотальное бегство армии... Это, наверное, храбрость, да.

Напал на Британию, имея меньше сотни танков.

Во-первых, в Египет вторглись 200 итальянских танков. Во-вторых, британцы в Египте имели тогда 65 танков. С Вами продолжать разговор по матчасти?

Для интереса - Вы можете перечислить эти 5 дивизий?

Я где-то говорил, что в реале было 5 дивизий? Это Роммелю со страху напричудилось. Теперь Ваша очередь - ответьте на вопрос, кто это был...

(Как много тут знатоков Франции, и никто до сих пор на простой вопрос не ответит.)

Или драп был не столь феерический?

Не столь. Немецкий график по "Гельбу" был перевыполнен, а по "Барбароссе" - сорван.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2 млн пленных за месяц, сдача столицы, тотальное бегство армии... Это, наверное, храбрость, да.

Хм, Ватерлоо или Седан франки продули исключительно из-за трусости?

А в 1942, на второй год войны, советские войска по 30+км/сутки наверное отступали из-за врожденной трусости?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а по "Барбароссе" - сорван.

Когда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия могла себе позволить нападать на колонии Виши, а вишисты всё равно боялись объявлять ей войну. Как были трусы - так до конца трусами и остались.

Вообще-то французы бомбили Гибралтар в 1940.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now