Франция продолжает борьбу

655 posts in this topic

Posted

Собственно, для "сражающейся Франции" надо каким-то образом вытащить войска из Бельгии. А для этого - надо, чтобы в Бельгии их поджидали запасы топлива и боеприпасов, ну или возможность их быстрой доставки. По крайней мере по топливу должен быть запас.

Для этого делаем чуть более "дуэдоктринальную" Францию, у которой больше тяжёлых самолётов, и чуть более решительную ВБ. У которых хватает возможности обеспечить снабжение отрезанной группировки, и она нависает над немецким флангом. Соответственно немцы получают "кол в бок" и вынуждены разворачивать полноценный фронт, а не блокирующие части. Авиация в небе жёстко рубится англо-французская и немецкая.

В итоге французы отдают Тунис и часть афроколоний итальянцам - и 21.05.1940го итальянские части частично наносят удар в Австрии, а частично (из Пьемонта-Савойи) прибывают на французский фронт, удерживая немецкие мобильные части в прорыве регулярными контратаками и не давая им оттуда уехать.

Бедный, бедный Гитлер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите цитат про то, как французы не сражались, а сдавались толпами первому немцу с винтовкой? Именно дивизии Роммеля?

А давайте! только не из "книжки", а документы или хотя бы "мимуары". Посмотрим на этого немца с винтовкой, на даты посмотрим и на ситацию. А вообще ППКС

Коллеги, вам вот это всё зачем, я бы хотел понять, вот это вот полоскание мозгового полипотролля вниманием и ссылочно-цитатной заботой? А на месте модераторов я бы забанил кое-кого на недельку за "уровень дискуссии, не соответствующий высокому званию форумчанина своим НЕУМЕНИЕМ слушать/прислушиваться". Просто чтобы "кудакатитсяфорум" - катился медленнее. Борьба с энтропией, все дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, для "сражающейся Франции" надо каким-то образом вытащить войска из Бельгии. А для этого - надо, чтобы в Бельгии их поджидали запасы топлива и боеприпасов, ну или возможность их быстрой доставки. По крайней мере по топливу должен быть запас. Для этого делаем чуть более "дуэдоктринальную" Францию, у которой больше тяжёлых самолётов, и чуть более решительную ВБ. У которых хватает возможности обеспечить снабжение отрезанной группировки, и она нависает над немецким флангом. Соответственно немцы получают "кол в бок" и вынуждены разворачивать полноценный фронт, а не блокирующие части.

Да очень интересно было бы прикинуть. Кстати, я когда то пытался "победить за францию" наличными юнитами, интересный вывод - французы очень даже правильно делали, что строили Мажино.

Авиация в небе жёстко рубится англо-французская и немецкая.

если фронт не рушится и французским самолетам не нужно прыгать с аэродрома на аэродром, для Люфтваффе это будет просто мясорубка. 10 число какбэ намекает. Давал цитату в МФГ (тема авиации) по потерям и результатам, очень показательно.

В итоге французы отдают Тунис и часть афроколоний итальянцам - и 21.05.1940го итальянские части частично наносят удар в Австрии

Успеют договориться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя сказал: В итоге французы отдают Тунис и часть афроколоний итальянцам - и 21.05.1940го итальянские части частично наносят удар в Австрии

Успеют договориться?

Тут важно понять - будет ли принципиальное решение на "рубиться до победы"? если будет, то договорятся за день. Если нет, то и нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте! только не из "книжки"

Из фильма, что ли? Для Вас большой сюрприз, что биографии пишутся по источникам, а не от балды, и там имеются ссылки, сноски и прямые цитаты?

А вообще ППКС

Так Вам ссылки нужны, или нет? Определитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ockham,

Коллега, укажите связанный с заданными топикстартером условиями/границами тезис, который вы отстаиваете, в явном виде, пожалуйста.

Очень вас прошу. Ну глупо же выглядит ваше стремление к мелким подковыркам, не для этого форума, для Самиздата например характерное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

укажите связанный с заданными топикстартером условиями/границами тезис, который вы отстаиваете

Итак, резюме, оно же возвращение к сабжу:

1. Французский флот может "спастись" только очень далеко - в Гибралтар, Атлантику или в Александрию.

2. Муссолини не был дураком, начавшим войну против англичан с 70 танками, то есть с налетами аэронаутики и люфтов на Туинс и Алжир будет полный порядок.

3. Французская армия потеряла 2 млн пленных за месяц (для любителей ловли блох - 1,9 млн за 42 дня), сдала столицу и прекратила свое существование.

4. Население и армия не горят желанием, мягко говоря, биться до конца. Даже просто выполнять свой долг (армия).

5. Факторы, за счет которых произойдет "патриотический взрыв", в теме не указаны.

Если это "мелкие подковырки", то чем вы тут все занимаетесь "на этом форуме" - безудержными фантазиями? А все препятствия на пути этих фантазий отметаются простым "это мелочь", да еще и злитесь на сие не по-детски, будто песочный замок "поломали"? Тогда не зовите свои альтернативы историческими - зовите их честно "ненаучной фантастикой". Или отвечайте на вопросы, изживая из альтернативы не аргументированные допуски и оставляя в ней только то, что на самом деле могло произойти, исходя из стартовых условий РИ.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тезис-то в чём? я никак ваш тезис понять не могу. Выше вы привели набор утверждений, каждое из которых, при желании, можно оспорить - но оно в целом не может быть отнесено к теме данного обсуждения напрямую.

К теме - это

"не вижу вариантов Франции сражаться"

"вижу, но очень рано, например вот тогда и тогда, но это поломает дату начала войны"

"вижу, но другие, чем предлагают тут, вот эти"

вот вышеуказанное - тезисы. А у вас нечто аморфное.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тезис-то в чём?

Вы на первой странице не видите, что тему не я начал, не? Я никаких тезисов не выдвигал. Мне "выдвинутые" тезисы не нравятся - по тем причинам, которые изложены выше. Если тут пишут фантастический роман - претензии снимаю. Если тут пытаются создать историческую альтернативу - мне непонятны претензии, ко мне предъявляемые.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Люди в дискуссии склонны разговаривать тезисами, если дискуссия конструктивна. На каждый тезис они его либо уточняют, либо выдвигают контртезис.

В заголовке темы тезиса вообще как такового нет, а лишь наличествует приглашение к дискуссии. Что, кстати, тоже моветон, но уж чем богаты.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Люди в дискуссии склонны разговаривать тезисами

Люди склонны разговаривать словами. У меня имеются сильные возражения к авторам, которые я изложил:

1. Французский флот может "спастись" только очень далеко - в Гибралтар, Атлантику или в Александрию.

2. Муссолини не был дураком, начавшим войну против англичан с 70 танками, то есть с налетами аэронаутики и люфтов на Туинс и Алжир будет полный порядок.

3. Французская армия потеряла 2 млн пленных за месяц (для любителей ловли блох - 1,9 млн за 42 дня), сдала столицу и прекратила свое существование.

4. Население и армия не горят желанием, мягко говоря, биться до конца. Даже просто выполнять свой долг (армия).

5. Факторы, за счет которых произойдет "патриотический взрыв", в теме не указаны.

Они явно связаны с заявленной темой. Внятного ответа на них пока нет - только ругань и попытки поймать меня на каких-то мелочах из истории 1871 года (людьми, отрицающими капитуляцию Парижа - извините, ничего не могу поделать, меня это сильно... удивляет) и споры о том, из скольки месяцев состоит год и как округлять цифру 1,9. Мне сильно кажется, что некоторые не готовы обсуждать серьезно сабж, и потому этим занимаются.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Вам ссылки нужны, или нет? Определитесь.

Нужны, нужны, давайте. Только чтоб как вы писали - "сдавались толпами первому немцу с винтовкой". инача получается вы ******л.

1. Французский флот может "спастись" только очень далеко - в Гибралтар, Атлантику или в Александрию.

2. Муссолини не был дураком, начавшим войну против англичан с 70 танками, то есть с налетами аэронаутики и люфтов на Туинс и Алжир будет полный порядок.

Можно описать действия и силы Оси (особенно про итальянцев интересно) если французский флот "спасется" штатно в Мерс-эль-Кебире? Только конкретно, плиз.

3. Французская армия потеряла 2 млн пленных за месяц (для любителей ловли блох - 1,9 млн за 42 дня), сдала столицу и прекратила свое существование.

Даже сомневаясь в цифрах пленных (но не буду "ловить бох") поясните как это "Французская армия ... прекратила свое существование". Ничего она не прекратила - силы оставались ив метрополии и в колониях.

4. Население и армия не горят желанием, мягко говоря, биться до конца. Даже просто выполнять свой долг (армия).

Массовая сдача в плен только после Перемирия. Ва м же давали график.

5. Факторы, за счет которых произойдет "патриотический взрыв", в теме не указаны.

так взрыва не надо - никто не говорит что Францию удержат. эвакуировать что можно и начать с колоний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нужны, нужны, давайте.

Ну сейчас дойду до дому, найду книгу и попозже выложу цитаты. Будет Вам там и белка, и свисток...

Можно описать действия и силы Оси (особенно про итальянцев интересно) если французский флот "спасется" штатно в Мерс-эль-Кебире?

А чего описывать? Кому он там помешает? Будет стоять и ждать, пока союзники не высадятся в Сев. Африке - только тогда смысл появляется.

как это "Французская армия ... прекратила свое существование".

К началу компании у французов и союзников имелось 2 862 000 человека. Убитых и раненых в течение кампании - 300 тыс. Пленных - 1,9 млн. 330 тыс. - эвакуированы из Дюнкерка и находятся в Британии. Что осталось? Примерно 330 тыс. человек, или около 11%. Если это не исчезновение армии - что тогда можно назвать так? (Сорри, убитых и раненых 360 000, но пересчитывать заново лень - всё равно цифры будут меньше, а не больше.)

Массовая сдача в плен только после Перемирия.

Увы, нет. Примеры нужны? Кстати, частично будут в цитатах позже. Хотя кое-что можно и прямо сейчас:

Общее число военнопленных танковой группы после форсирования р. Эн составляло 250 000 человек. К этому следует добавить большое количество техники.

22 июня французское правительство заключило перемирие.

Гудериан. Воспоминания солдата.

так взрыва не надо - никто не говорит что Францию удержат. эвакуировать что можно и начать с колоний.

Сабж:

Допустим, летом 40-го года, даже в отравленных круассанами французах возрождается дух Конвента и Наполеона (который Пруссию за неделю занулил), и Франция не капитулирует, а продолжает борьбу

Взрыв налицо. Причины - неизвестны.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чего описывать? Кому он там помешает? Будет стоять и ждать, пока союзники не высадятся в Сев. Африке - только тогда смысл появляется.

Не понял. только что же было:

то есть с налетами аэронаутики и люфтов на Туинс и Алжир будет полный порядок.

налеты уже отменяются?

Примерно 330 тыс. человек, или около 11%. Если это не исчезновение армии - что тогда можно назвать так?

коллега не верный расчет. там только в Сирии было больше 80000 - 3 полных дивизии, бригада, "специальные силы", танки, кавалерия и т.д. с учетом эвакуации только в С-А будет 400000 солдат. это разгром. но не "прекратила существание".

Увы, нет. Примеры нужны? Кстати, частично будут в цитатах позже.

нужны. А то на графике видно что массово началось с 16.10.

Взрыв налицо. Причины - неизвестны.

хватит в десяти человеках6 рейно, Пэтен. остальные подчинятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

налеты уже отменяются?

Если бомберы с аэродромов в Италии долетают - нет, если не долетают (что и имел я в виду с самого начала под "безопасными базами"), то флот стоит там и не высовывается. Потому что если высунется - будет атакован с воздуха.

Хотя всё проще - раз "сопротивление продолжается", то Виши с его "особым статусом" нет, и немцы вполне могут пользоваться аэродромами на юге Франции. Так что Алжир - отменяется.

там только в Сирии было больше 80000

В кампании принимают участие войска, расположенные на фронте. Летом 1940 года во Франции французская армия была уничтожена.

А то на графике видно что массово началось с 16.10.

А перемирие когда подписано? 22 июня (не октября).

Массовая сдача в плен только после Перемирия.

Так что сами будьте повнимательнее...

хватит в десяти человеках

То есть, солдаты, сдающиеся в плен и не сопротивляющиеся, вдруг узнали о Рейно что-то такое, что в корне поменяло их боевой настрой? А посерьезнее?

остальные подчинятся.

То есть, до перемирия не подчинялись - сдавались и отступали. Приказов не было?

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще ППКС

Коллега, на ФАИ постоянно появляются всяческие забавные персонажи. Как пришли, так и ушли, не забивайте голову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приказов не было?

В том числе и. Скажем, успех Роммеля в форсировании Мааса обусловлен стыком фронтов двух французских корпусов. Не встречал информации о том, что это сознательный выбор на основании данных разведки.

А вот если бы завязла в боях Дивизия-Призрак?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И правильно делал - после позора в компьенском вагончике французам бы постесняться являться на подписание...

не утрируйте, после Бир-Хакейма и далее французы заслужили право на участие приемке немецкой капитуляции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после Бир-Хакейма и далее французы

Все 3600, которые там сражались, пока миллионы кормили, поили бошей и работали на них? Вот поэтому всегда удобно иметь героев-одиночек типа де Голля - в случае чего их всегда можно предъявить миру и, не стесняясь, заявить: "Мы сражались!"

Кстати о 3600 "обеспечивших" - сколько французов сражались против советских войск в 1941 году как союзники немцев? И на что они "заслужили право"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, на ФАИ постоянно появляются всяческие забавные персонажи. Как пришли, так и ушли, не забивайте голову.

Да уж, согласен, как раз такой случай, коллега.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно наблюдать, как отсутствие аргументов перерастает в личный наезд - и тут, и в теме о "Тильзите".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати о 3600 "обеспечивших" - сколько французов сражались против советских войск в 1941 году как союзники немцев? И на что они "заслужили право"?

вы рассматриваете только один случай, не обращая внимание на слова "и далее" сколько сил было под командой Де Голля в 1944-м?

и сколько граждан СССР кормили и обеспечивали (пускай косвенно, просто работая на оккупированных территориях) немецкую армию в 1941-44 гг?

так что, оставьте пропагандистские штампы, даже если Вам это не нравится, Франция была есть и будет великой страной

(кстати только французам и полякам удалось взять Москву [более ранние поползновения Рязанского княжества не в счет])

да и при Бородино, все таки французы победили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно наблюдать, как отсутствие аргументов перерастает в личный наезд - и тут, и в теме о "Тильзите".

Забавно наблюдать, как невесть кто, только появившись на форуме, начинает распальцовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГОРЕЦ, да не кормите вы этого тролля, пусть он умрет от голода в страшных мучениях

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сколько сил было под командой Де Голля в 1944-м?

Неужели де Голль освободил ту территорию, с которой смог мобилизовать "те силы"? Может, англичане и американцы ему "немного помогли"? Вы, как и все тутошние "галломаны", прекрасно понимаете смысл фразы Кейтеля - он в том, что Франция была разбита, а Германию разбили СССР, США и Великобритания. Но именно это Вас в этой фразе и огорчает.

оставьте пропагандистские штампы, даже если Вам это не нравится, Франция была есть и будет великой страной

Это и есть сейчас в Вашем исполнении пропагандистский штамп.

только французам и полякам удалось взять Москву

А русским и немцам - Париж...

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now