АИ от Барятинского.

124 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ну а если не Т-60, тогда что? Да то, чего Красной армии остро не хватало всю войну, – бронетранспортеры! Представим себе нечто напоминающее шасси Т-60, но без башни, а скажем, со шкворневой или турельной (что лучше) установкой пулемета ДТ или ДШК и противотанковым ружьем в придачу, способное перевозить хотя бы четыре-пять пехотинцев. Именно так оснащались ленд-лизовские гусеничные БТР «Универсал», ценившиеся бойцами на вес золота. А получили мы их всего две тысячи. Если бы вместо Т-60, как, впрочем, и последовавших за ними Т-70, в войска поступили 14 тысяч гусеничных бронетранспортеров, то право же, от них было бы гораздо больше толку.

http://vpk-news.ru/articles/8861

Сделать вроде бы не проблема, а вот по поводу полезности недоБТР в отсутствии танков есть некоторые сомнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

dim999, проблема в том, что в РККА не умели пользоваться БТР. Его применение не было прописано в уставах и наставлениях, и не было ни теории, ни практики их применения. Этим озаботились только после войны, когда разработали БТР-40, 50 и 152, и ими начали насыщать мотострелковые полки танковых дивизий. Во время войны и английские Universal Carrier и американские Half-Track в РККА использовались главным образом как тягачи.

А получили мы их всего две тысячи.

А кстати это потому, что больше и не просили. Как и американские БТР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Его применение не было прописано в уставах и наставлениях, и не было ни теории, ни практики их применения.

Тут мне кажется не совсем так. Тот же Коломиец мне говорил что видел документы с отзывами пехоты на применение попавших к ним Универсалов. Отзывы просто восторженные.

Беда скорее в том что наверху видимо считали , что жирно пехоту возить на гусеницах. А потому и на просьбы - ложили :(

Там наверху часто были весьма далеки от потребностей фронта и играли в свои игры - тот же Зальцман задерживал выпуск Т-70 и пролжал гнать Т-60 - потому как в штуках так куда больше получалось. А Сталину он обещал именно больше штук - а каких - ИВС видимо не шибко озабочивался. Уж когда вал матюгальников с фронта превысил все меры - Зальцман слетел...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще когда была тема про альтБТР вместо Т-26, возникла такая же мысль.

И вот что подумалось. Допустим мы имеем выпуск легких танков, пригодных как база для БТР, скажем 10000 в год, еще у нас есть 10 танковых бригад ( или корпусов, кому как нравится), т.е. выпуск танков покрывает потери этих 10 соединений в 10 операциях армейского уровня ( условно считаем что бригады стачиваются в ноль). Мы можем придавать бригады для усиления разным армиям.

Если все эти танки переделать в БТР, то мы сможем вместо бригады/корпуса придаваемого армии иметь батальон, максимум усиленный полк на БТР. Его уже не раздергаешь поротно-повзводно для придания корпусам и дивизиям. Для этих мотострелковых полков нужно будет подыскивать более качественный личный состав причем качественную пехоту а не танкистов, тех б.м. находили.

Применение комбинированного выпуска танки+БТР еще хуже, количество доступных механизированных соединений уменьшается, при этом нагрузка на них остается на том же уровне что и в варианте "только танки", следовательно вероятнее всего потери только возрастут из-за того что механизированные соединения будут быстрей выдыхаться, а пехота не всегда будет получать поддержку танков.

В общем советский подход был адекватен имеющимся ресурсам людским, и техническим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще когда была тема про альтБТР вместо Т-26, возникла такая же мысль. И вот что подумалось.

Беда в том что если это Т-26 и тридцатые - то да. А в ВОВ - ну реально Т-60 все равно не танк...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Барятинский вообде кладезь АИ идей.

Например, об использовании лендлизовских М3с как "тяжелых БТР".

Надо было просить их побольше, особенно после перехода к Шерманам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Барятинский вообде кладезь АИ идей.

Например, об использовании лендлизовских М3с как "тяжелых БТР".

Надо было просить их побольше, особенно после перехода к Шерманам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Беда скорее в том что наверху видимо считали , что жирно пехоту возить на гусеницах. А потому и на просьбы - ложили

Не то чтобы жирно, но где бы эти гусеницы взять?

http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/shtat_tbr1942-07.html

Даже в танковой бригаде 21 Т-60/70 и 2*112 человек в ротах автоматчиков, не считая танкодесантной, т.е. даже танковую же пехоту не пересадишь.

А Сталину он обещал именно больше штук - а каких - ИВС видимо не шибко озабочивался. Уж когда вал матюгальников с фронта превысил все меры - Зальцман слетел...

А по делу слетел или нет - мягко говоря вопрос. Как-то на БМП, которые по задачам недалеко от лёгкого танка ушли, в основном автоматические пушки ставили и ставят, на БМП-1 воткнули 73 мм - так

К началу 1970-х годов прошлого столетия встала задача совершенствования комплекса вооружения БМП-1. В Москве в НТК ГБТУ собрали конструкторов, занимающихся разработками легких боевых машин, и определили технические требования по повышению огневой мощи БМП. Перед разговором им показали опытный образец БМП-1, модернизированный в Чехословакии. В этой машине заменили 73-мм орудие «Гром» 30-мм нарезной полуавтоматической пушкой с ручным кассетным заряжанием. Размещение наводчика в башне было неудобное. Заряжание пушки производилось кассетой с 16 снарядами, но сделать это было непросто, кассета устанавливалась тяжело.

Изготовление в Чехословакии этого образца было выполнено с согласия военных обеих стран после боевого применения БМП-1 в войне на Ближнем Востоке и в конфликте с китайцами на острове Даманском. Пушка БМП-1 оказалась малоэффективна против живой силы противника и его бронетехники.

http://lib.rus.ec/b/449065/read

так что бОльшая эффективность Т-70 чем 2*Т-60 в любых задачах кроме бодания с танками - вовсе не факт. Так что скорее всего получилось, что танкисты ругали Т-60 поскольку для них немецкие танки были главным противником, а пехота жаловалась на танкистов вообще, не вникая в тонкости.

Лучше бы его вместо РИ Т-70 в зенитный допиливали:

В декабре 1942 г. все они были предъявлены заказчику, но к испытаниям допустили только два танка - Т-90 и Т-70 "зенитный". Второй образец завода N 37 - Т-60 ".зенитный" из-за неправильной установки зенитного коллиматорного прицела и неудобного расположения оружия в башне испытывать не стали.

http://sa100.ru/armor/USSR/t60_90/t60_90.php

недостатки вполне устранимые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в ВОВ - ну реально Т-60 все равно не танк...

"Согласно этому ТЗ боевая машина для пехоты должна иметь:

— проходимость и маневренность, не уступающие перспективным средним танкам, с которыми взаимодействуют мотострелки;

— вооружение, обеспечивающее огневую поддержку спешившемуся десанту и возможность борьбы с танками и бронемашинами противника;

— возможность десанту вести огневой бой с машины, оставаясь под прикрытием брони, и быстро спешиваться при необходимости;

— бронезащиту, противостоящую стрелковому оружию, автоматическим пушкам на дальностях 600–800 м, осколкам мин и снарядов, а также защиту от ОМП;

— радиосредства, обеспечивающие непрерывную связь, как с командиром своего подразделения, так и с танками;

— средства маскировки;

— приборы наблюдения, аналогичные или подобные танковым.

Концепция использования новой машины предусматривала, что при встрече с подготовленной в противотанковом отношении обороной противника десант должен был спешиваться на удалении около 600 м от переднего края обороны (т. е. на предельной дальности стрельбы РПГ), а БМП — передвигаться от укрытия к укрытию в готовности оказать поддержку огнем. Бой с машины предполагался только при встрече с неподготовленной обороной. БМП усиливали бы боевые порядки пехоты в обороне, а также могли бы совместно с танками действовать во встречном бою и при отражении контратак. Видимо поэтому большое значение придавалось составу комплекса вооружения новой БМП и особенно его возможностям по поражению танков противника."

http://lib.rus.ec/b/449065/read

С ПТО-возможностями по современным танкам противника у Т-60 и БМП-1 ситуация не сильно отличалась, т.е. фактически машиной для поддержки пехоты он был вполне на уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С последним пунктом не соглашусь, всё же бронебойность ПГ-9 с запасом перекрывала даже лобовую броню любого тогдашнего танка стоявшего на вооружении наших потенциальных противников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С ПТО-возможностями по современным танкам противника у Т-60 и БМП-1 ситуация не сильно отличалась, т.е. фактически машиной для поддержки пехоты он был вполне на уровне.

Вы действительно полагаете, что БЗТ-20 в 1941 и ПГ-9 в 1966 имеют сопоставимые противотанковые возможности? :crazy:

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как-то на БМП, которые по задачам недалеко от лёгкого танка ушли

Так Т-60 применялся не как классический легкий/кавалерийский танк, а как эрзац-танк НПП. В качестве каковых БМП применять эээ ну не очень предполагается. Для этого уже во времена БМП-1 были десятки тысяч обычных ОБТ (плюс артиллерия, тактическое ЯО и много чего еще). В 1941 Т-60 был способом заткнуть дыру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1941 Т-60 был способом заткнуть дыру.

Могу спорить - если бы в графе отчетности Т-60 проходил бы не как танк, а как то еще (танкетка, пулеметовозка , БМП) - он бы слетел с серии быстро и без затей :) Вся его ценность - только для отчетов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вся его ценность - только для отчетов

ОК, пусть он затыкал дыру в отчетах :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1941 Т-60 был способом заткнуть дыру.

У меня большие сомнения что гипотетический БТР, вооруженный ДП и противотанковым ружьем ( по типу универсала) - справиться с затыканием хуже.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в ВОВ - ну реально Т-60 все равно не танк...

Вы ошибаетесь. Танк, на уровне немецких единички или двойки, с поправкой конечно на наши реалии, в первую очередь технический уровень, и военные условия.

Да и выпуск не то чтобы очень большой, чуть-чуть до 6 тысяч не дотянул. И выпускался в самое трудное время, когда выпуска средних и тяжелых танков остро не хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Барятинский вообде кладезь АИ идей.

В общем советский подход был адекватен имеющимся ресурсам людским, и техническим.

Я всегда любил читать Барятинского, еще с тех времен, когда он печатался в журнале "Техника молодежи".

Но в последнее время, особенно после прочтения книги "Абрамс. Главный враг." я перестал его понимать. Где то он потерял способность делать логические выводы, его поздние произведения противоречат ранним. Он сам запутался, и, чувствую, путает своих читателей. Его идеи относительно БТР мне вообще не понятны.

Безотносительно к Барятинскому: А зачем БМП способносость бороться с танками противника? С легко- бронированной техникой- понятно, надо. Но с ОБТ? Ведь это не имеет никакого смысла. Зачем БМП-3 100мм пушка? Против танков- слабо, против пехоты, даже против ДОТов- избыточно. Странные, ничем необяснимые технические решения принимают наши военные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем БМП способносость бороться с танками противника? С легко- бронированной техникой- понятно, надо. Но с ОБТ? Ведь это не имеет никакого смысла. Зачем БМП-3 100мм пушка? Против танков- слабо, против пехоты, даже против ДОТов- избыточно. Странные, ничем необяснимые технические решения принимают наши военные.

Против пехоты совсем не избыточно. Против ДОТов тем более не избыточно.

Была же тут тема про альтернативное вооружение бмп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С последним пунктом не соглашусь, всё же бронебойность ПГ-9 с запасом перекрывала даже лобовую броню любого тогдашнего танка стоявшего на вооружении наших потенциальных противников.
Вы действительно полагаете, что БЗТ-20 в 1941 и ПГ-9 в 1966 имеют сопоставимые противотанковые возможности?

Изготовление в Чехословакии этого образца было выполнено с согласия военных обеих стран после боевого применения БМП-1 в войне на Ближнем Востоке и в конфликте с китайцами на острове Даманском. Пушка БМП-1 оказалась малоэффективна против живой силы противника и его бронетехники.

После демонстрации чехословацкого образца конструкторов отвезли в Кубинку, где им показали стрельбы боевыми снарядами из БМП-1 по танку Т-55. Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится.

http://lib.rus.ec/b/449065/read

В серии с 1962 М60А1, лоб 120, башня 180. Таки сопоставимые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если бы в графе отчетности Т-60 проходил бы не как танк, а как то еще (танкетка, пулеметовозка , БМП) - он бы слетел с серии быстро и без затей

Ба-64 в серию попал почти одновременно с Т-60 и продержался в ней до 1946. ;) Да и Су-76, которой в конечном итоге всё закончилось, вряд ли танком числилась. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ба-64 в серию попал почти одновременно с Т-60 и продержался в ней до 1946.

Потому как танков не был :)

Да и Су-76, которой в конечном итоге всё закончилось, вряд ли танком числилась.

СУ - то же как бы в голове у Сталина считалась полноценной боевой машиной. А вот то что Т-60 таковым является удавалось ему втюхивать не так долго.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому как танков не был

Именно. ;)))

СУ - то же как бы в голове у Сталина считалась полноценной боевой машиной. А вот то что Т-60 таковым является удавалось ему втюхивать не так долго.....

Так он и был полноценной машиной. Просто наши военные сами почему-то считали что лёгкий танк это эрзац среднего танка (а САУ - эрзац танка в принципе), и окружающих в этом убеждали, с вполне отрицательными последствиями. :this:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто наши военные сами почему-то считали что лёгкий танк это эрзац среднего танка

Ой... А это откуда? Вообще то вроде как- легкий танк основной, а средний его подпорка. Только вот Т-50 не взлетел, а эрзацы до требуемых кондиций не поднялись. Вот и вышел снятый с производства Т-34 в основные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще то вроде как- легкий танк основной, а средний его подпорка. Только вот Т-50 не взлетел, а эрзацы до требуемых кондиций не поднялись. Вот и вышел снятый с производства Т-34 в основные.

Ага, вроде как. ;))) А-20 тоже исходно был лёгким, а 57 мм для Т-50 Грабину ещё на этапе разработки заказали. И Т-34 допиливался вовсе не в сторону уменьшения всю свою жизнь. ;)

а эрзацы до требуемых кондиций не поднялись

А в чём не поднялись? Кто-то мешал допиливая Т-70 не второго человека в башню утрамбовывать, а 45 на 23-25 мм автомат заменить? И радиостанцию не ставили не потому что не помещалась, а поскольку разведтанк не считали необходимым (расход радиостанций от замены Т-70 хоть на Т-50, хоть на любой другой лёгкий танк не изменится).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто-то мешал

Желание получить эрзац-танк НПП мешало. РПГ тогда у пехоты не было, а 20-25-мм против вражеской бронетехники в 1942 уже так сказать не очень актуальны. У 45-мм шансы еще оставались. У нас и Стюарт с Матильдой и ранними Валентайнами ругали - мол, пушка слабая. Танк должен унижать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас