АИ от Барятинского.

124 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вообще то вроде как- легкий танк основной, а средний его подпорка.

Что мягко скажем не соответствует действительности :) Это Т-34 основной, а Т-50 по предвоенным планам производства - сугубо вспомогательная машина....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чём не поднялись? Кто-то мешал допиливая Т-70 не второго человека в башню утрамбовывать, а 45 на 23-25 мм автомат заменить? И радиостанцию не ставили не потому что не помещалась, а поскольку разведтанк не считали необходимым (расход радиостанций от замены Т-70 хоть на Т-50, хоть на любой другой лёгкий танк не изменится).
<br />

Коллега,всетаки второй человек в башне не лишний. Пушка 23 тоже неплохо, а вот броню цементировать надо обязательно. У нас как всегда количество прогнало качество, а так, при соблюдении технологий, 25 мм цементированной довольно неплохо для 41-42 годов. Меня в этих танчиках больше всего напрягает волокита со сроками разработки и запуска в производство. Такое впечатление что не война идет, а к пикнику готовятся конструкторы и производственники.

Вообще то вроде как- легкий танк основной, а средний его подпорка.

Что мягко скажем не соответствует действительности :) Это Т-34 основной, а Т-50 по предвоенным планам производства - сугубо вспомогательная машина....

Коллега, Вы хотите сказать что Свирин врет? ЕМНИП, именно Т34 мелкосерийная поделка. Я прям удивлен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, Вы хотите сказать что Свирин врет? ЕМНИП, именно Т34 мелкосерийная поделка. Я прям удивлен.

По обыкновению - да. Ну или увлекается ;)

Ежели мне память не изменяет, то по предвоенным планам в 41 году должны были выпустить штук 200 Т-50. Т-34 - много больше. Причем к производству подключался завод до того занятый в программе Т-26.... Что как бы намекает что замена т-26 - Т-50 не имела того приоритета что мелкосерийная поделка ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал

Ежели мне память не изменяет, то по предвоенным планам в 41 году должны были выпустить штук 200 Т-50. Т-34 - много больше. Причем к производству подключался завод до того занятый в программе Т-26....

Это уже с учётом опыта Финской где были 37мм ПТО или до? ..Скорее - с учётом, и приоритеты - планы с ним с учётом изменялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже с учётом опыта Финской где были 37мм ПТО или до? ..Скорее - с учётом, и приоритеты - планы с ним с учётом изменялись.

Это как я понимаю - один из последних предвоенных планов. На фоне тысяч планируемых Т-34 и КВ - Т-50 просто становился махонькой циферкой после запятой..... На Т-34 переходил не только ХПЗ, но и СТЗ . Кировский серьезно расширялся, вплоть до специального производства новых дизелей для сверхтяжей. А Т-50.... Ну был он в планах. Но совсем немного...

Я вообще не знаю откуда эта байка про основной из него пошла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал

Я вообще не знаю откуда эта байка про основной из него пошла.

Возможно из неких планов котировавшихся до Финской?.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно из неких планов котировавшихся до Финской?.

Не видел.

Как я понимаю первоначально мысль была простая и незатейливая - все остается как было, но вместо БТ - А-20, вместо Т-26 - Т-126, а вместо Т-35 - СМК или Т-100.

Но потом А-20 стал Т-34 готорый и вроде как не совсем задачам БТ соответствует, Т-126 переродился в Т-50, который тоже уже не НПП, а типа немецкой тройки, а Кировский стал так активно КВ лудить , который и не совсем тяжелый как у нас представляли до того, и много их слишком...

Но по любому - если бы Т-50 основным думали сделать - на СТЗ его бы производство стали готовить....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал

Как я понимаю первоначально мысль была простая и незатейливая - все остается как было, но вместо БТ - А-20, вместо Т-26 - Т-126, а вместо Т-35 - СМК или Т-100.

Линейку из 5ти моделей (считая клон "Карден-Ллойда" в Нижнем) решили сократить до 4ёх. Не имея замены Т-28 в классе 30т ещё не зная что туда придёт преемник БТ?

Но потом А-20 стал Т-34 готорый и вроде как не совсем задачам БТ соответствует, Т-126 переродился в Т-50, который тоже уже не НПП, а типа немецкой тройки,

Недоделанный аналог тройки это всё же А-32 (вместе с "Круйсайдером"), 32 в процессе доделки в Т-34 потяжелел больше чем на четверть обогнав по массе и четвёрку.

Т-50 тоже стал весить практически как БТ-7.

"Однако тенденция"

Кировский стал так активно КВ лудить , который и не совсем тяжелый как у нас представляли до того, и много их слишком...

КВ - это совсем личное, на прошлом форуме была АИ где все танки из облегчения-укорочения Т-100 возникали.

Но по любому - если бы Т-50 основным думали сделать - на СТЗ его бы производство стали готовить....

Это да. Аргумент. ..Интересно - танки на СТЗ появились до Финской или позднее?

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Линейку из 5ти моделей (считая клон "Карден-Ллойда" в Нижнем) решили сократить до 4ёх. Не имея замены Т-28 в классе 30т ещё не зная что туда придёт преемник БТ?
В определенном смысле они действовали в духе идей 30-х годов. И имелось мнение что - Т-28 вообще лишний. Пехотный Т-26, в рейды БТ, а прорыв обороны Т-35. Т-28 вообще предлагали снять с производства - останавливало только то что не могли увеличить производство Т-35.

Недоделанный аналог тройки это всё же А-32 (вместе с "Круйсайдером"), 32 в процессе доделки в Т-34 потяжелел больше чем на четверть обогнав по массе и четвёрку. Т-50 тоже стал весить практически как БТ-7. "Однако тенденция"

Не. Именно Т-50 вплоть до троих в башне и двух пулеметов в маске. И масса бы его тоже выросла - но тут уже ограничения по производству. Большевик не мог делать танки весом выше 18 тонн. Там как я слышал новый завод бы надо было строить, а потому и попытались все впихнуть в малый обьем и массу. Но не получилось....

Т-126 в этом плане куда лучше получился.

Это да. Аргумент. ..Интересно - танки на СТЗ появились до Финской или позднее?

Там постоянно пытались наладить производство Т-26 и делали его комплектующие, типа корпусов. Так что по контактам - он до войны как раз к питерцам тяготел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал

Пехотный Т-26, в рейды БТ, а прорыв обороны Т-35.

И все с картонным бронированием. При том что уже в середине 193ых у всех серьёзных дядь появляются прилично бронированные танки. У анличан - "пехотные", у французов - все, немцы первую серьёзную машину PZ-III делают сбалансированной.

В РеИ ссср мысль "что-то не так" появляется похоже только в 39ом

Именно Т-50 вплоть до троих в башне и двух пулеметов в маске. И масса бы его тоже выросла - но тут уже ограничения по производству. Большевик не мог делать танки весом выше 18 тонн

В пределах 18ти тонн к Pz-III с его 19.5 тоннами можно подойти сильно ближе меньше чем 14ти тонн РеИ Т-50. Да, как Т-126.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В пределах 18ти тонн к Pz-III с его 19.5 тоннами можно подойти сильно ближе меньше чем 14ти тонн РеИ Т-50. Да, как Т-126.

Но тут уже наличие мотора. Т-126 с 45 мм бронированием и весьма умеренной скоростью. А надо повышать скорость - снижай вес...

В РеИ ссср мысль "что-то не так" появляется похоже только в 39ом

С разочарованием в колесно- гусеничных....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал

Но тут уже наличие мотора. Т-126 с 45 мм бронированием и весьма умеренной скоростью. А надо повышать скорость - снижай вес..

Куда - скорость для НПП?

snapback.pngMGouchkov сказал:

В РеИ ссср мысль "что-то не так" появляется похоже только в 39ом

С разочарованием в колесно- гусеничных....

А до, ну запали на чингачгуков, сделали б в Англии, тоже "кристиманской"?

И с кем можно собираться воевать так, как сталинисты в РеИ :crazy:

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда - скорость для НПП?

Так я о том и говорю - Т-126 это чистый НПП. А вот Т-50 - уже непонятно что. Аналог тройки но с попыткой вместить все это в меньшей вес...

По большому - аппарат уже довольно странный вышел если непредвзято посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И все с картонным бронированием. При том что уже в середине 193ых у всех серьёзных дядь появляются прилично бронированные танки. У анличан - "пехотные", у французов - все, немцы первую серьёзную машину PZ-III делают сбалансированной.

Когда у англичан появились танки с противоснарядным бронированием? А10 с бронёй до 30мм - 1938 год, А13 Mk.II так же с броней до 30мм - 1939, А13 Mk.III с броней до 40мм - 1940, Матильда с броней до 60мм и одним пулеметом - 1937год, Матильда II с броней до 80мм - 1938год.

У французов были разные танки, были и легкобронированные разведывательные AMC и AMR. Танки с броней от 40мм начали поступать с 1936 года. Большинство бронированных танков тяжело назвать сбалансированными, главный недостаток - одноместные башни.

У тройки броня в первых сериях была 15мм, 30мм лоб появился у Pz.IIID (50 штук), Pz.IIIE (серийный выпуск с 1938 года). 70мм лоб корпуса и 50мм лоб башни это Pz.IIIG, производство которых началось в апреле-мае 40-го.

У ранних четверок лоб корпуса был 20мм, лоб башни 30мм, 30мм лоб корпуса появился в 1939 у Pz.IVD. 50мм лоб корпуса и башни появился у Pz.IVF который начал выпускаться с апреля 1941. При этом немцы начиная с 1940 усиливали бронирование ранее выпущенных танков экранированием дополнительными 20мм и 30мм листами.

Т-28 лоб 30мм, борт 20мм, в серии с 1933 года, Т-35 с аналогичным бронированием в серии( :) ) с 1934 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал

Так я о том и говорю - Т-126 это чистый НПП. А вот Т-50 - уже непонятно что. Аналог тройки но с попыткой вместить все это в меньшей вес...

По большому - аппарат уже довольно странный вышел если непредвзято посмотреть.

Вы правы, коллега, соглашусь. В РеИ "Валентайн" по масса более близкий к Т-50 такой же "странный" отвоевав ВМВ оставил о себе вобщем хорошие отзывы (что почти феноменально для техники довоенной разработки), в конце естественно став основой для САУ немногим худшей чем Pz-III будучи принципиально дешевле.

Из Т-126 могло получиться и ещё лучше, вопрос - настолько ли что бы дороже было оправданно?

Mihael писал

Когда у англичан появились танки с противоснарядным бронированием?

Матильда II в 37ом году

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

, что вполне укладывается в "середину 3ых".

На год позднее чем "Сомуа"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%B0_S_35

У французов были разные танки, были и легкобронированные разведывательные AMC и AMR.

Где разговор о специализированных машинах? Развивать приоритет брони в клоне "Карден-Ллойда" - глупо но необходимости именно этого привела в РеИ предвоенная техполитика.

. Большинство бронированных танков тяжело назвать сбалансированными, главный недостаток - одноместные башни.

Какое это отношение имеет к сбалансированости подвижность/бронирование?

Может быть сбалансированная машина конвервативно-неудобно спроектированная, может быть и очень грамотная при том крайне расбалансированная, если специализированная.

Т-28 лоб 30мм, борт 20мм, в серии с 1933 года,

Да, но речь-то не об этом вдвойне,- и по времени, разговор о 2ой половине 3ых - предвоенном начале 4ых, и о другом классе (от 9ти-10ти до 18т -22ух тонн) техники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Матильда II в 37ом году

Холявский дает следующие даты:

ноябрь 1936 года - завод "Вулкан" в Уоррингтоне получает заказ на изготовление деревянного макета и двух металлических прототипов,

апрель 1938 - готов металический прототип

июль 1938 - к серийному выпуску фирмы "Фоулер, Растон и Хорнсби", "Харланд и Вулф", "Нортон Бритиш Локомотив"

Военные заказали себе 165 танков, часть в тропическом исполнение.

Где разговор о специализированных машинах?

Назовите хоть один неспециализированный танк 30-х годов. Неспециализированные танки - детище Второй Мировой и послевоенного развития.

Какое это отношение имеет к сбалансированости подвижность/бронирование?

Сбалансированность подразумевает под собой соблюдение баланса между всеми параметрами, которые разработчик/заказчик считает важными. Для танков того времени обычно рассматривают триаду подвижность-защита-вооружение, а затем в сравнение еще добавляют наблюдение, связь и удобство работы экипажа.

У большинства новых французских танков второй половины 30-х бронирование - единственное достоинство, у кавалерийских еще и неплохая подвижность. За ними идут сплошные недостатки.

Да, но речь-то не об этом вдвойне,- и по времени, разговор о 2ой половине 3ых - предвоенном начале 4ых, и о другом классе (от 9ти-10ти до 18т -22ух тонн) техники

Т.е. Матильда II - 27тонн, B1bis - 32 тонны можно исключить?

И единственными у кого были массовые танки с противоснарядным бронированием оказываются французы.

В вашем тезисе речь шла о середине 30-х, а не о границе 30-х и 40-х, причем никаких ограничений по массе не было.

Вам напомнить ваш тезис?

И все с картонным бронированием. При том что уже в середине 193ых у всех серьёзных дядь появляются прилично бронированные танки. У анличан - "пехотные", у французов - все, немцы первую серьёзную машину PZ-III делают сбалансированной.

Т.е. единственными серьезными дядями вы считаете французов, я правильно понимаю?

Т.к. немецкая "тройка", в ранних версиях, по бронированию эквивалентна БТ-5/7/7М, а по подвижности и вооружению им уступает, а английская Матильда II вылезает за установленные вами позже весовые рамки.

Изменено пользователем Mihael

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда у англичан появились танки с противоснарядным бронированием?

Появились в железе они в 1936. Вопрос в том, чего у британцев НЕ появлялось с 1934 года (да и то скорее всего задел дособирали). А именно, танков, предназначенных для набегания на оборону противника в лоб, не имеющих противоснарядного бронирования. Т.е. как начили появляться ПТП, практически сразу на это отреагировали. Наши же продолжали ваять аж до 1940 включительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.к. немецкая "тройка", в ранних версиях, по бронированию эквивалентна БТ-5/7/7М, а по подвижности и вооружению им уступает

Опять-таки, тройки (не говоря о том что первые серии - в гомеопатических количествах для испытаний и освоения) не должны были бодаться с развёрнутой ПТО, для этого на их базе специально сделали Штуг-3 с исходно противоснарядным бронированием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Легкие танки СССР близки к идеалу.Их роль - поддержка пехоты желательно там,где нет ПТО, а если всё плохо,то камикадзе.Лоб минимально держит 37 и 20 мм,если его совсем убрать - будет пробиваться и бронебойной 7.92.Масса сильно ограничена двигателем,подвижностью жертвовать нельзя,иначе не доедет до поля боя, учитывая театр военных действий.20 мм по пехоте ,автомобилям и дзотам была неплоха, тем более - 45 мм.Если делать из них БТР,туда не влезет то вооружение,которое становится на танк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Легкие танки СССР близки к идеалу.Их роль - поддержка пехоты желательно там,где нет ПТО
<br />

Коллега, этот идеал - зачистка поля боя от пулеметов, при подавленной ПТО средними и тяжелыми танками - уже убили на Финской. Или Вы тоже считаете Свирина фантазером?

А обсуждаемые Т60-70(80,90) это эрзацы и именно в этой роли их и стоит рассмотреть. Вы же сами почти правильно все ограничения установили. И почему-то все забывают о страшенных потерях не этих эрзацев а "настоящих" танков начала войны.

Барятинский словно сам забыл свою книгу где русским по белому прописан скорбный путь от мехкорпусов к отдельным танковым батальонам и даже - ротам. Мне кажется - это уже возрастное.

Изменено пользователем Беловчанин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это эрзац, но оптимально спроектированный с учетом мощностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это эрзац, но оптимально спроектированный с учетом мощностей.
<br />

Дык, я и не спорю! А вот несвоевременно спроектированный, смею утверждать.

Еще бы понять причины такой медлительности?

Изменено пользователем Беловчанин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

20 мм по пехоте ,автомобилям и дзотам была неплоха, тем более - 45 мм.

Собственно вопрос, по чему, кроме средних танков, 45 лучше 20.

Коллега, этот идеал - зачистка поля боя от пулеметов, при подавленной ПТО средними и тяжелыми танками - уже убили на Финской.

НЯП речь о Т-60/70.

У Коломийца в "ПТО Вермахта" даны результаты обстрела Т-60 из 37 мм обр. 36, лоб и борта при 40 градусах, имитировали дистанцию 600 и 1000 метров, из 35 выстрелов попали 34 (это при стрельбе по неподвижному со 100 м ;))) ), пробили 23. Учитывая что 20 мм с того же километра щит скорее всего пробьёт - вполне себе шансы есть, главное борта не подставлять.

А обсуждаемые Т60-70(80,90) это эрзацы и именно в этой роли их и стоит рассмотреть.

Эрзац-то эрзац, но уровень потерь с Т-34 ЕМНИП не принципиально отличался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эрзац-то эрзац, но уровень потерь с Т-34 ЕМНИП не принципиально отличался.

Так о том и речь :) То что не эрзацы - фиговые это не повод выпускать фигни еще больше. Лучше исправить положение с нормальными танками.

А проблема там точно такая же

Учитывая что 20 мм с того же километра щит скорее всего пробьёт - вполне себе шансы есть, главное борта не подставлять.

Так скорее всего и думали - и не учитывали того что эту пушку надо увидеть. С чем проблемы были и у Т-34 и КВ.

Не исправляем систему с обзором - потери будут по любому большие. Исправляем - потери нормальных танков уменьшаются. а эрзацев один фиг нет.

И мораль - смыслу в них абсолютно никакого.

Тот же БТР в обороне куда лучше Т-60. И в наступлении связка Т-34 плюс БТР, куда эффективнее Т-34 плюс Т-60. О чем Барятинский и говорит .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не исправляем систему с обзором

А ее же очень легко исправить. Че там напишем- "исправить положение с обзором!" и она исправилась. Пририсуем на всех танках ком. башни, башни пошире нарисуем , по барски сократим количество танков на треть, и уррряяя у нас супер танки.

Ниче так что о недостаточной обзорности наших танков знали и принимали меры еще с МС-1? И ниче так, что страна предприняла титанические усилия и на грани прогрессорства смогла выйти в этом вопросе почти на уровень ведущих стран уже к 1943 году? При весьма диких внешних привходящих условиях.

Не будет Т-60- Москву сольем. При всей моей не любви к Исаеву это он четко показал. А БТР вместо них- капля в море. Подвижности они войскам не добавят, для этого нужны сотни тысяч транспортных средств, перегоните хоть все танки в грузовики- капля в море. БТР в условиях сороковых- средство снижения потерь в прифронтовой полосе. Только вот дальше они до бабей фени. Слабый эффект был бы если бы бесполезные БА выпустили в виде легкобронированных грузовиков. Это было бы полезнее.

исправить положение с нормальными танками.

А у нас нормальные танки пошли с 1943 года. До этого эрзацы. Бо уровень страны еще такой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас