Sign in to follow this  
Followers 0

Карл Смелый убит при Монлери


25 posts in this topic

Posted

Известно высказывание герцога Карла Бургундского, что мол-де "я так люблю Францию, что предпочел бы иметь в ней шесть государей вместо одного". Именно он- тогда ещё граф Шароле- стал душой Лиги общественного блага- союза могущественных феодалов, таких как брат короля Карл Беррийский, а также герцоги Бретонский и Бурбонский- в 1465 году выступившего против централизаторского курса Людовика XI под знаменем аристократических свобод. 16 июля 1465 года армия Франции встретилась с войсками мятежных феодалов при Монлери

В РИ это сражение могло закончиться для Карла Смелого весьма и весьма плачевно:

Жертвой одной из подобных стычек едва не стал Карл Смелый, когда, растеряв большую часть своих кавалеристов, возвращался на исходные позиции. Сначала графа де Шароле ударил вужем в живот случайный французский пехотинец. Затем на Карла и его маленький эскорт налетел отряд французских жандармов. Жизнь самого наследного бургундского принца повисла на волоске: сильным ударом был сбит его стальной подбородник-бавьер и оцарапано горло. Вокруг графа Шароле началась свалка. Французы, признав Карла, во что бы то ни стало стремились взять его в плен (с)

Предположим, удар ножом в живот оказался для Карла фатален, и он скончался. Мир обещал быть?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та к тому моменту Мария Бургундская уже родилась, да и есть еще одна побочная ветвь и несколько бастардов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мари ещё маленькая, того гляди Людовик сам на ней женится. Перонской выездки нет, не будет скорей всего и войны 1470-1472-го

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мария Бургундская уже родилась

я в курсе. Я больше по внутрифранцузским делам интересуюсь

есть еще одна побочная ветвь

Кстати, кто?

несколько бастардов.

А их права при переходе к Габсбургам были учтены?

Людовик сам на ней женится
Не думаю, ему сначала надо прочих феодалов ущучить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не думаю, ему сначала надо прочих феодалов ущучить

Да, но чтобы не потерять законнообразного права на объединение он может заключить брачный контракт с отсрочкой до её... скажем 15-ти летия

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, кто?

Неверы.

А их права при переходе к Габсбургам были учтены?

В смысле. Бастарды не наследуют, но в зависимость от региона, в разных регионах отношения к бастардам разное. Они получают свою долю отца, не много, но что бы не бедствовать, а жить как сыновьям феодала, либо деньгами, либо прибыльными церковными должностями, либо землями, либо незначительными титулами.

Я больше по внутрифранцузским делам интересуюсь
<

Так вроде и реале Людовик XI победил, так что глобально ничего не изменится. Может какие то мелочи потянут за собой большие изменения, но это надо знать fran?ais, ибо на русском все что есть вольный пересказы одной той же книги серии ЖЗЛ, все из одного источника растет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так вроде и реале Людовик XI победил

Вообще-то Лига общественного блага его разгромила. А потом его унизили в ближке Перонне. Здесь же он может на некоторое время забыть о Бургундии и укреплять вертикальтм

Неверы.

Так они же, ЕМНИП, в итоге Бургундию не получили?

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так кто станет следующим герцогом Бургундии- Мария, дочь Карла, или кто-то из Неверов?

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то Лига общественного блага его разгромила. А потом его унизили в ближке Перонне. Здесь же он может на некоторое время забыть о Бургундии и укреплять вертикальтм

Поначалу ничего не измениться командование, над войсками Бургундии примет сводный брат Карла, Антуан великий бастард Бургундский, ничем в талантах не уступающий брату, а уже под Парижем все решится, либо Лига разбежится "все за одного и каждый за себя" (де Фюнес), либо еще больше окрепнет.

Так они же, ЕМНИП, в итоге Бургундию не получили?

Не знаю, нигде не пишут почему, и вообще были ли эти претензии. Предполагаю, чисто ИМХО, что и законностью его притязаний плохо ибо мог претендовать лишь на это, и с поддержкой плохо, да и сыновей не было.

Так кто станет следующим герцогом Бургундии- Мария, дочь Карла, или кто-то из Неверов?

На законны можно и не смотреть ибо у каждого составного владения, графства, герцогства, свои традиции наследования, бесполезно. У всех трех права весьма сомнительные и у Неверов и Великого Бастарда и у Марии тоже ибо в те времена существовало неразбериха между традиционным правом и латинским, по одному из них внуки/внучки не наследовали, по другому наследовали, и таких случаев погорели многие, если читали Дрюона поймете. Так что кого назначит Филипп III Добрый а потом утвердит Генеральные штаты тот и будет, по другому не решить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, то есть развилка схлопывается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мушат, то есть развилка схлопывается?

Конечно нет, просто на исход битвы это не влияет, все как в реале, а вот далее отсутствие Карла Смелого, еще как повлияет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот далее отсутствие Карла Смелого, еще как повлияет.

А как? У Людовика будет больше времени на борьбу с Фердинандом и Изабеллой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как?

У Филиппа Доброго появляется большая проблема, ему нужно созвать Генеральные штаты что бы утвердить наследницука(не могу я влезть в его мозги кого он назначит на эту роль) престола, и одновременно уломать короля Франции признать законность наследования тех территорий которые находится в пределах границы Франции. Вроде сделать это не сложно, ибо войска лиги стоят под Парижем, но есть в этом и своя загвоздка, там не только войска Бургундии, а других графьёв и херцогов, которые пришли лишь добиваться для себя большего участия в деле управления Францией а не "унизить в Ближке" короля. По этому решить эту ситуацию можно либо попытаться сдать союзников, и пускай Людовик IX, делает с ними что хочет, в обмен на договор, либо уломать этих союзников, вместо борьбы за влияние, сменить цель лиги на свержение Людовика в пользу брата Карла, конечно реально Филиппу Доброму все равно кто будет королем главное что бы договор подписал, а сделает это Людовик испугавшийся что его свергнут, или действительно придется идти до конца, не важно.

Edited by Мушат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, а на ваш взгляд- изменятся ли результаты битвы при Монлери?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю что есть - Людовик может проще и быстрей подчинить себе часть Бургундского наследия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мушат, а на ваш взгляд- изменятся ли результаты битвы при Монлери?
Так эпизод с ранением Карла Смелого был уже ближе к окончанию битвы, новому командующему Великому Бастарду Антуану, лишь остается не испортить то что есть, да и уже писал что по военным талантам он Карлу Смелому не уступал, так что исход битвы тот же что и был в реале. Войска Людовика отступаю, что бы сохранить войско для обороны Парижа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Войска Людовика отступаю, что бы сохранить войско для обороны Парижа.

Может ли он развалить Лигу, пойдя на уступки Бургундии в Пикардии и уплатив Антуану контрибуцию? После чего обрушиться на бургундских союзников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может ли он развалить Лигу, пойдя на уступки Бургундии в Пикардии и уплатив Антуану контрибуцию? После чего обрушиться на бургундских союзников

Так на поле боя пал единственный наследник Бургундии, за включение в мирный договор пункта, о том что король франции признает наследника Бургундии легитимным, которого выберет Филипп Добрый и Генеральные Штаты Бургундии, можно и союзников кинуть.

Кстати самая подходящая кандидатура это все таки внучка, а регентом при ней Великий Бастард, ибо граф Невера в войне Общественного блага участвовал на стороне Людовика XI.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый вероятный жених Марии Бургундской Никола I герцог Лотарингии , знаю что вы франкофил не предлагаю, что бы он не умрет в 1473 году, наоборот пускай детерминизм победит, а то неплохой бы мир королевства Лотарингия мог бы получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати самая подходящая кандидатура это все таки внучка, а регентом при ней Великий Бастард, ибо граф Невера в войне Общественного блага участвовал на стороне Людовика XI.

Согласен- в данном случае подпустить немного детерминизма это хорошая идея

можно и союзников кинуть.

Согласен. Тогда такой вопрос- разобьет ли Людовик Лигу без бургундской помощи?

Самый вероятный жених Марии Бургундской Никола I герцог Лотарингии

Тогда вопрос один- дети будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дети будут?

биологически могут быть, а вот будут ли реально вам решать, ибо тема не моя.

разобьет ли Людовик Лигу без бургундской помощи?

Так то не Людовик XI будет, а сосем другой человек. Часть членов он уступками привлечет на свою сторону, остальных ждет замок Лош с камерами с низким потолком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так то не Людовик XI будет, а сосем другой человек

??? Как раз тот самый

Часть членов он уступками привлечет на свою сторону, остальных ждет замок Лош с камерами с низким потолком.

Согласен, но я о событиях на поле брани. Или лишившись поддержки бургундцев, Лига рассыплется/начнет переговоры о мире?

биологически могут быть, а вот будут ли реально вам решать, ибо тема не моя.

ОК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??? Как раз тот самый

Характер, не тот что бы, предателей карать огнем и мечем, он как больше хитростью.

Согласен, но я о событиях на поле брани. Или лишившись поддержки бургундцев, Лига рассыплется/начнет переговоры о мире?
Дело не поддержке а в цели войны. Там только трое трое пришли воевать с королем герцоги Бургундии, Лотарингии, Бретани, вплоть до уничтожения. Остальные пришли вернуть свои привилегии при дворе, показать королю что без них он ничего не стоит. Так что если король хочет договорится, они прекращают войну и получают привелегии, ну с теми кто король не хочет договориться отправляют тюрьму. Герцогам Лотарингии и Бретани Людовик XI ничего не может сделать, а без союзников они прекратят сопротивление и сделают вид что ничего не случилось, по отношении ним все возвращается как и было до войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, спасибо за ликбез!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините за некропостинг, но сейчас как раз читаю мемуары де Коммина (для другой развилки) и думал такую тему основать-а оказывается всё уже есть...

Выскажу несколько мыслей

Поначалу ничего не измениться командование, над войсками Бургундии примет сводный брат Карла, Антуан великий бастард Бургундский, ничем в талантах не уступающий брату,

Когда де Коммина найду в электронном виде напишу подробнее-но там был момент (уже после ранения), когда оставшихся бургундцев вполне можно было добить...

И в принципе, здесь может быть что извести о гибели Карла таки заставит Карла Мэнского по пркайней мере не уводить войска-а то и ударить.

В этом случае бургундцев Антуан ПМСМ не спасет...

У Филиппа Доброго появляется большая проблема, ему нужно созвать Генеральные штаты что бы утвердить наследницука(не могу я влезть в его мозги кого он назначит на эту роль) престола, и одновременно уломать короля Франции признать законность наследования тех территорий которые находится в пределах границы Франции.

Тут вопрос в том-а не помрет ли Филипп от горя сразу?

Понятно, что скорее всего в этом случае будут Мария+Антуан регентом, но с другой стороны-есть и другие варианты.

Например потомство Жана Бесстрашного-а там могут быть очень интересные варианты (например герцоги Клеве, хотя для Франции это не вариант, потому что они как раз поддерживали Лигу)...

Так на поле боя пал единственный наследник Бургундии, за включение в мирный договор пункта, о том что король франции признает наследника Бургундии легитимным, которого выберет Филипп Добрый и Генеральные Штаты Бургундии, можно и союзников кинуть. Кстати самая подходящая кандидатура это все таки внучка, а регентом при ней Великий Бастард, ибо граф Невера в войне Общественного блага участвовал на стороне Людовика XI.

Если Филипп выживет (в РИ умер через два года, а тут такое потрясение)-то да, это конечно очень даже вероятно.

Дело не поддержке а в цели войны. Там только трое трое пришли воевать с королем герцоги Бургундии, Лотарингии, Бретани, вплоть до уничтожения. Остальные пришли вернуть свои привилегии при дворе, показать королю что без них он ничего не стоит. Так что если король хочет договорится, они прекращают войну и получают привелегии, ну с теми кто король не хочет договориться отправляют тюрьму. Герцогам Лотарингии и Бретани Людовик XI ничего не может сделать, а без союзников они прекратят сопротивление и сделают вид что ничего не случилось, по отношении ним все возвращается как и было до войны.

Ну вот насчет Бретани я бы не был так уверен...

Вообще это хороший повод Людовику округлить королевский домен.

Вот список членов лиги из Вики:

Тем более, что в то время королевский домен фактически разделен на северную и южную части-а здесь конфискация некоторых из этих территорий может пробить коридор...

А если так...

В общем будет тут у этой битвы одно последствие, которое очень сильно может повлиять на внутреннюю структуру Франции вне зависимости от того, что там будет с Бургундским наследством...

А именно-в комментариях у мемуарам де Коммина указано, что в 1467 году по результатам войны с Лигой Людовик был вынужден издать ордонанс о пожизненности замещения государственных должностей.

Здесь знать прижмут к ногтю разом и более радикально и соответственно такой ордонанс Людовик не издаст.

Соответственно во Франции вполне себе будет сменяемость должнсотей...

Мари ещё маленькая, того гляди Людовик сам на ней женится. Перонской выездки нет, не будет скорей всего и войны 1470-1472-го

Невозможно, ибо давно женат на Шарлотте Савойской-и даже Анна де Божё уже родилась.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0