105-мм противотанковая пушка 2А19 «Рапира» и 105-мм танковая пушка 2А20 «Стилет».

71 posts in this topic

Posted

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.Чудеса необходимы, требуется сформулировать,откуда.Я предполагаю, из лишних 5 лет НИОКР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть унификация РИ Т-12 и 2А20 от Т-62, причем Т-12 переносится примерно в 1956-й год,а в 1960 устанавливается на альт-Т-62.

Что значит "переноситься"? Пушка Т-12 в серии с 1955 года. Она даже по западной классификации проходит как М1955.

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.

Ну я вроде выше излагал свои соображения по поводу снижения БП (в том смысле произойдет ли оно).

Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.

Нет. Молот проектировался просто с конским запасом. Коллега, Михаэль приводил данные в сообщении 21.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.Чудеса необходимы, требуется сформулировать,откуда.Я предполагаю, из лишних 5 лет НИОКР.

Уменьшение калибра компенсируется увеличением поперечной нагрузки обпс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В очередной раз поясняю, нет 2х разных пушек (100 мм и 115 мм). Есть 1 - 105 мм с унифицированным номенклатурой боеприпасов. В качестве дополнительного бонуса мы получаем увеличение БК на танке по сравнению с Молотом и скорострельности (из-за огромных размеров и веса снарядов Молота Т-62 имел скорострельность аж 4 выстрела в минуту.)

Остается 2 . Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54). 142 и 165 уже созданы . Т-62А идет в серию ....

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

>увеличением поперечной нагрузки обпс.

В смысле удлинения сердечника?Хайтек,чудеса и предоление технических трудностей - должно быть обосновано.Дульная энергия - меньше по сравнению с 2А20?

>Молот проектировался просто с конским запасом

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ?

Тем же, чем и в РИ - 125мм ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем же, чем и в РИ - 125мм

В РИ на Т-64 была 115 ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут надо различать Т-64 (АКА "Объект 432") и Т-64А. Первый выпускался с 1962 по 1968 годы в количестве около 1200 штук и был вооружён 115мм пушкой Т-64А выпускался с 1969, общее количество порядка 6800 штук, и рушка на нём была 125мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

У нас разные источники.

В смысле удлинения сердечника? Хайтек,чудеса и предоление технических трудностей - должно быть обосновано.

Зачем? Какая разница в каком стволе разместить БПС диаметром 3 см в 10,5 см или 11,5 см? Трудностей не возникнет ни в первом ни во втором случае. Да хоть в 10 см.

Дульная энергия - меньше по сравнению с 2А20?

Я раскладку давал максимум потерям 5%.

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

Да так такового заказа не было. Надо было сделать больше чем у англичан по калибру и больше чем реальная Рапира по БП.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остается 2. Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54).

В реале то их 3. Т.е. имеем на 1 меньше.

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ?

Полагаю Молот в калибре 120 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. при прочих равных уменьшение калибра по сравнению с "Молотом" на 10% это снижение энергии

"Молота" в данной АИ не существует - не с чем сравнивать .

Точнее , сравнивайте с Д-10ТС и Д-54 , так как "Стилет" создан для их замены .

Иначе говоря, не выполняется главная часть заказа - получить пушку, способную пробивать все имеющиеся и перспективные танки противника на больших дистанциях.

Очень даже получается - бронепробиваемости 105 мм БОПС вполне для этого достаточно на момент появления .

В реале это сделали, увеличив калибр на 15% (сечение, соответственно, на 30%), что обеспечило желаемую бронепробиваемость, невзирая на укороченную гильзу, то есть уменьшенную по отношению к кубу калибра навеску пороха.

Никакой "уменьшенной навески пороха" нет - массы зарядов я привёл . Гильза хоть и "короткая" , но относительно широкая . Мне напомнить , что объём зависит от длины - линейно , а от диаметра - квадратично ?

У Вас же получается танковая пушка, ослабленная по сравнению с буксируемым аналогом

Как может быть одна и та же пушка с одинаковой баллистикой и боеприпасами быть ослабленной относительно самой себя ???

и ухудшение её свойств по пехоте не компенсируется резким ростом бронепробиваемости.

И в РеИ тоже - не компенсировалось . Однако на У-5ТС пошли , закрыв на это глаза и введя понятие "танк-истребитель" .

Можно было бы ожидать некоторой выгоды за счёт унификации боеприпаса - но ведь и он не унифицирован, выстрелы разные, хоть и с одним снарядом.

Выстрелы абсолютно одинаковые . Единственное различие во втулке - ударная у буксируемых и гальвано-ударная у танковых . Но любой выстрел может быть применён в любом орудии без ограничений ( хотя и желательно в танковой пушке применять выстрелы с гальваноударной втулкой ) .

При этом зачем-то повышен калибр "Рапиры", хотя и так её бронепробиваемость на данный момент с большим запасом.

Так Вы определитесь - или "с большим запасом" или "не выполняется главная часть заказа" ? Так как пушка одна и та же .

Кстати, а почему танк, на базе Т-55 с новой пушкой, не назывался бы, как в реале, Т-62?

Потому что в СССР не принято было модернизации называть новым танком ( это уже после , в России начала 90-х станет модно ) .

Т-55А просто танк с новой пушкой .

И опять вопрос, плод чистого любопытства, почему именно 105мм? Технологической преемственностью не объяснишь, не было у нас такого калибра, "как-на-Западе?" - так на Западе 105мм только нарезные на это время.

В статье это тоже пояснено ...

Да, и "не по диагонали" я артиллерийские учебники читал в своё время, что и позволяет мне теперь читать подобные прожекты "по диагонали". Не вижу пользы. Ни в ослаблении танковой пушки сравнительно с реалом, ни в увеличении калибра противотанковой без практической нужды.

Вы читаете "по диагонали" материал с точки зрения миллиметровщика-перфекциониста . Это не плохо , само по себе ... В некоторых ситуациях . Но не в данной . Статья написана в жанре "альтернативной истории" ( от латинского alternatusдругой ) . Целью её не было что-либо улучшить , а только рассмотреть другой ( альтернативный ) путь развития , возможный при минимальных изменениях хода истории . Я понимаю , что стараниями целой армии "писателей руками" словосочетание "альтернативная история" ассоциируется исключительно с попаданцами-прогрессорами и прочими проявлениями реваншизма . Но мне это не интересно . Я не ставлю целью своего творчества "создать супер-пупер вундервафлю и нагнуть весь мир" , а тоько рассмотреть альтернативные варианты развития . Вот и предложенная статья - показывает , что при выборе для Т-12 более короткой ( но нисколько не менее ёмкой ! ) гильзы вполне возможно было бы использовать её на танке . Причём , даже на модернизированных Т-55 . Что исключает появление У-5ТС ( разработанная как раз ввиду невозможности в РеИ вкорячить Т-12 в Т-62 из-за слишком длинного выстрела ) , ставит под сомнение появление Д-81 , и вообще , во многом изменяет весь путь дальнейшего танкостроения как в СССР , так и в мире .

Хорошо ли это или плохо относительно РеИ - по разному . Просто по другому .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По отдельности понятно,но автор намешал в кучу несколько идей,неясно,откуда основной профит и как одно связано с другим.

И вновь - почему бы не прочесть статью ?

Есть унификация РИ Т-12 и 2А20 от Т-62

Нету . Так как это альтернативная версия развития , где Т-12 и 2А20 с РеИ совпадают только индексами .

причем Т-12 переносится примерно в 1956-й год,а в 1960 устанавливается на альт-Т-62.

Устанавливается на Т-55 . Т-62 не принимается на вооружение вообще , в связи с закрытием темы Д-54ТС ( и отсутствием У-5ТС ) .

Калибр аналога Т-62 уменьщается с 115 до 105 мм и пробиваемость должна при этом пострадать.

Так "Молот" вообще не появился - имеется увеличение калибра со 100 до 105 мм ( относительно имеющихся Д-10ТС и Д-54ТС ) при резком повышении бронепробиваемости ( за счёт - читайте статью ) .

Ранняя буксируемая Т-12 оказала описываемое выше существенное влияние на ход боев

И снова - почему бы не прочесть статью ? Так как описываемые события принципиально никак от РеИ не отличаются , что и намекает нам - альт-Т-12 никакого существенного влияния на произошедшие бои не окажет , относительно РеИ-Т-12 .

к тому времени в моде кума и безоткатки,они намного мобильнее.

И при этом принимается на вооружение Т-12 :) Абсолютно реальная . А за ней и У-5ТС . Не считая британской "Семёрки" . Вот противотанковая артиллерия да , начинает с этого времени вымирать . Что никак не противоречит ни РеИ , ни статье .

2-й важный пункт - прогрессирование советских ОБПС примерно на 10 лет.

В статье не наблюдается . Ход развития БОПС подобен РеИ , за небольшим отклонением .

Возможно предположить большее увлечение СССР пушками высокой баллистики и ОБПС,но разницы выходит лет 5 максимум : Т-12 поставлена на вооружении в РИ в 1961 году.

А производится с 55-го . Как и альтернативная Т-12 в статье . Небольшое ускорение ( в пределах 3-5 лет ) в развитии БОПС имеется и связано оно с отсутствием У-5ТС , т.е. вместо создания и доводки новой пушки сосредоточились на совершенствовании уже принятых на вооружение .

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

Пишут , что принята на вооружение в 1961-м году . А в производстве - с 1955-го .

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость

Вы забываете добавлять "при прочих равных условиях" , это раз . И два - смотря относительно чего .

Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю

Неправильно понимаете . Они определены исходя из возможности заряжания орудия и вписывания его в габариты Д-54 . Для поражения всех имевшихся в наличии танков на реальных дистанциях боя хватало и РеИ Т-12 .

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

Никак не узнал - "Молот" вообще не проектировался , так как в танк отлично вписался "Стилет" .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-62 в этом мире вообще нет

Почему нет то ? Он вполне себе появляется.

Нет - более не имеет смысла . Д-54 закрыта , вслед за ней и работы по будущему "Объекту 165" ( из которого вырос 166 - т.е. Т-62 ) .

Вместо этого выпускается Т-55А с несколько расширенным погоном и "Стилетом" в увеличенной башне . Танк считается временным решением до принятия на вооружение нового поколения средних танков ( будущего Т-64 и далее ) .

Остается 2 . Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54).

Д-54 в полном соответствии с РеИ "с целью сокращения номенклатуры ..." снимается с вооружения и серийно не производится вообще , тем более проиграв сравнительные испытания с 2А20 "Стилет" .

142 и 165 уже созданы . Т-62А идет в серию ....

"Объект 165" закрывается , ввиду отсутствия основного вооружения . В производство идёт минимально доработанный Т-55А ( в РеИ в них запросто вкорячивается L7 даже без переделки башни и погона , а то и вовсе Д-68 , но уже с переделками ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробую свести в одно, что мне не нравится.

0. Тезис "Т-62" не появится. Максимум - будет называться Т-56 или Т-61. Новое орудие - уже новый спектр задач. И, полагаю, новое имя - оно и отчитываться за проделанную работу легче.

1. Странный калибр 105мм. Откуда 100мм - я пойму. Со стволом под этот калибр давно возятся, в смысле с гладким, нарезной в серии с 30-х годов. Есть наработки. Откуда в реале 115мм -тоже ясно. Есть технология 100мм нарезных, весьма отлаженная, но спросу нет, и расточив для снятия нарезов как раз 115мм получаем. А к чему 105мм? Для совместимости с западными? Так там 105мм нарезной.

2. Унификация это прекрасно. Но я не уяснил из Вашей статьи, какой у нас унифицированный выстрел - унитарный, как в РИ Т-12, или раздельного заряжания, как в "Молоте"? Если унитарный - то Вы уверены, что в танке он уместен? Вернее даже, уместится? Если раздельного - то оправдывает ли унификация снижения скорострельности ПТП?

3. У гладкостволов обычно ОФ снаряд не очень. Что для ПТП не критично. А для танковой артиллерии ОФ снаряд важнее. И увеличение калибра его недостатки отчасти компенсировало. У Вас при калибре 105мм снаряд существенно менее могущетсвенен, чем 115мм РИ снаряд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

0. Тезис "Т-62" не появится. Максимум - будет называться Т-56 или Т-61. Новое орудие - уже новый спектр задач. И, полагаю, новое имя - оно и отчитываться за проделанную работу легче.

При всех изменениях Т-34 ( сменивший 2 орудия , и 1 раз калибр , не считая опытных Т-34-100 ) не перестал называться Т-34 . Хотя изменения более чем серьёзные - существенное изменение башенного погона , новая башня , введение дополнительного члена экипажа , перекомпоновка БО , орудие под новый калибр . И всё равно остался Т-34 .

То же самое и с Т-44 - хотя он испытывался и со 100 мм и со 122 мм орудиями . Примеров тому - полно .

Т-55 с новым орудием в изменённой башне станет просто очередным Т-55 - Т-55А .

1. Странный калибр 105мм. Откуда 100мм - я пойму. Со стволом под этот калибр давно возятся, в смысле с гладким, нарезной в серии с 30-х годов. Есть наработки. Откуда в реале 115мм -тоже ясно. Есть технология 100мм нарезных, весьма отлаженная, но спросу нет, и расточив для снятия нарезов как раз 115мм получаем.

Расточив - не получаем . 115 мм орудие создано "с нуля" , как максимально возможное в габаритах Д-54 , не более того .

А к чему 105мм? Для совместимости с западными? Так там 105мм нарезной.

Политическое решение . Всё равно новый калибр не будет иметь никакой совместимости со старыми системами ни по боеприпасам , ни по технологиям . Что 100 мм , что 105 мм - с точки зрения промышленности разницы нет .

2. Унификация это прекрасно. Но я не уяснил из Вашей статьи, какой у нас унифицированный выстрел - унитарный, как в РИ Т-12, или раздельного заряжания, как в "Молоте"? Если унитарный - то Вы уверены, что в танке он уместен? Вернее даже, уместится? Если раздельного - то оправдывает ли унификация снижения скорострельности ПТП?

А ничего , что у абсолютно реальной У-5ТС вполне себе унитарный выстрел ?! Прекрасно ( ну , почти ) помещавшийся в Т-62 .

Вот примерно такой выстрел и унифицирован для буксируемой и танковой . Только короче реального 115 мм , что сделает его в плане обращения в танке удобнее .

3. У гладкостволов обычно ОФ снаряд не очень. Что для ПТП не критично. А для танковой артиллерии ОФ снаряд важнее.

Увеличение калибра на 5% ( т.е. массы снаряда приблизительно на 15,76% ) оставит снаряд вполне на уровне 100 мм нарезного , что для среднего танка считалось совершенно нормальным .

Т.е. новая танковая пушка по сравнению с Д-54 или Д-10 резко прибавляет в бронепробиваемости , при это ничего не теряя в осколочно-фугасном выстреле . Кумулятивный снаряд так же резко растёт в бронепробиваемости , и немного в плане осколочного и фугасного эффектов .

Не вижу для танкистов повода плакать .

И увеличение калибра его недостатки отчасти компенсировало. У Вас при калибре 105мм снаряд существенно менее могущетсвенен, чем 115мм РИ снаряд.

115 мм не родился вообще , аминь .

Тут есчо такое дело - первоначальный 115 мм ОФС вышел крайне неудачным как по форме , так и по наполнению ( так как по сути был кумулятивным , но залитым тротилом "под горлышко" ) . В отличии кстати , от 100 мм ОФС-а "Рапиры" ! Т.е. взяв за основу более удачный ОФС "Рапиры" ( реальной ) и масштабировав его до 105 мм , получим вполне себе годный ОФС , мало уступающий первоначальному неудачному 115 мм .

А далее уже новые пушки - высвободив ресурсы от проектирования ненужной У-5ТС , сосредотачиваемся на дальнейшем развитии танковых гладкостволок ( буксируемые уже достигли потолка , и далее 105 мм "Рапиры" дело не пойдёт ) . Сложно сказать , будет ли новая пушка калибром 125 мм , или родится 120мм , или 130 мм ? Дискутабельно . Моё IMHO- в габаритах М62-Т2 вполне можно будет разработать 130 мм ГСП .

Edited by Tungsten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так первоначальный делали наспех "шоб було", и очень быстро заменили "повышенного могущества", то есть нормальным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так первоначальный делали наспех "шоб було", и очень быстро заменили "повышенного могущества", то есть нормальным.

В то время как для РеИ Т-12 с самого начала сделали очень хороший ОФС , что показывает №75 как более дальновидных конструкторов .

Причём "очень быстро" вылилось в не так уж и быстро и после определённых чудотворных звиздюлин от "танкистов" .

Что никак не отменяет моего тезиса о том , что будучи принятой на вооружение танков в 1960 году 2А20 "Стилет" примерно в 1,5 раза повысит их возможности по борьбе с танками , нисколько не ухудшив качества поддержки пехоты . Чего и хотели военные .

Я бы даже сказал , что калибр 115 мм ( с нормальным снарядом , а не первоначальным убожеством ) для НПП еда ли не избыточен , так как среднему танку желательно иметь БК побольше , а не суперснаряд для борьбы с редкими ДОТ-ами .

Edited by Tungsten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://militaryrussia.ru/blog/topic-676.html

Первый серийный вариант - Т-12 - принят на вооружение в середине 1950-х годов, серийно производится с 1955 г. и в 1955 г. идентифицирован западными наблюдателями как М1955. Пушка Т-12 принята на вооружение Советской Армии в 1961 г.

Тут чего-то намешали.У кого есть точные данные по времени НИОКР, постановки на вооружение и в производствa?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо этого выпускается Т-55А с несколько расширенным погоном и "Стилетом" в увеличенной башне . Танк считается временным решением до принятия на вооружение нового поколения средних танков ( будущего Т-64 и далее ) .

Так это Т-62 и есть. Зачем проводить работы над еще одним танком на базе Т-55 с увеличенным погоном и измененной башней?

Вот ускаровка в стандартном Т-55 и возможно даже перевооружение уже выпущенных - это да ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это Т-62 и есть. Зачем проводить работы над еще одним танком на базе Т-55 с увеличенным погоном и измененной башней?

Вот ускаровка в стандартном Т-55 и возможно даже перевооружение уже выпущенных - это да ...

Технически , "Стилет" вполне помещается в стандартном Т-55 . Но башню бы слегка расширить , даже без увеличения погона .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно по-другому? В СССР сбегает шпион с кучей документации по L7 и металлургии,СССР осиливает пушку аналогичной баллистики и ликвидирует отставание по стволам.Новый танк несет пушку 100 мм,а если сильно захочется - 106 мм, есть такой калибр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Технически , "Стилет" вполне помещается в стандартном Т-55 . Но башню бы слегка расширить , даже без увеличения погона .

Расширение башни и Карцев протолкнет свой Т-62. И ему и заводу куда вкуснее новый и свой. Морозов уже на Т-54 и не смотрит... Некому башню расширять, вот в чем беда. Но ежели все же влазит - вполне польстятся на переовооружение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По американским данным, из TraDoc: во второй половине 70-х подкалиберный снаряд 105мм пушки М68 пробивал 10" с 1500м, Советская 115мм ГСП с той же дистанции пробивала 13", лобовой эквивалент М60 - 10". В то время как у ранних Т-64/72 лобовой эквивалент около 16", у более поздних еще больше.

Мне че по проще, лобовой эквивалент это вся передная проекция или только лобовой верхний лист. И какая мне разница если скажем бронебойный лобовой лист верхний наклоненый до 30 градусов к горизонту заставляет рикошетить, если отрикотевший снаряд в башню поподает и в лучшем случае для танкистов клинит ее без пробития и жерт внутри. Если пушка будет пробивать нижний лобовой лист, башню клинить , орудие сдвигать и приборы разрушатьсбивать настройки (для чего уже 100-мм достаточно), развернувшись наполовину боком (углом эдак 45 градусов) борт у танка пробивать, не говоря уж о корме, с нормальной дистанции, то этого достаточно. А нормальная дистанция для противотанкового расчета это та, на которой танк противотанковую пушку замаскированную не видет и расчет успевает 2-3 выстрела сделать прицельных. А для танкистов та , где за время полета вражеского снаряда способного уничтожитьповредить танк успевает сместится на 1-3 корпуса при неравномерным движение разными курсами. Все остальное от лукавого, чему порукой баталии времен ВМВ , заруб на Ближнем Востоке и даже игрушка "мир танчиков". Конечно супер-пупер танк, чтоб один выстрел = одна пораженная цель на любой дистанции от прямого выстрела (минимум) до максимальмальной дальности при загоризонтной стрельбе (при внешней наводке снаряда светлячком (спецназеромдрономвертолетом с лазерной указкой)), невзирая на защиту цели и неравномерное перемещение ее, но это только в 80-е стало вытанцовыватся и то в переделах прямого выстрела и обученного экипажа.

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно по-другому?

Можно - слив засчитан :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ на Т-64 была 115
Тут надо различать Т-64 (АКА "Объект 432") и Т-64А. Первый выпускался с 1962 по 1968 годы в количестве около 1200 штук и был вооружён 115мм пушкой Т-64А выпускался с 1969, общее количество порядка 6800 штук, и рушка на нём была 125мм.

Вот почти так как и в РИ за исключением того что Объект432 будет сразу со 125мм

Полагаю Молот в калибре 120 мм.

Врядли, захотят побольше чем на западе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now