Наша цивилизация - не первая на Земле

[TimZon]

Так что первая цивилизация могла быть вполне локальной

"Она утонула"

Древняя развитая локальная цивилизация, которая ушла под воду. Этим условиям полностью удовлетворяет Атлантида.

Кстати, что мешает развиться локальной цивилизации?

[sanitareugen]

В общем, цивилизация сравнимой (и сходной) с нами технологии, распространившаяся на достаточно обширную территорию в предисторическое (20-100 тысяч лет назад) была бы обнаружена.

То есть в принципе возможны:

1. Локальная уровня раннеегипетской, античной или мезоамериканской, без стремления к экспансии. Погибла в результате катастрофы, уничтожившей её следы (затопление, покрытие льдами и т.п.). Атлантида подошла бы - но она, по определению, морская, остались бы колонии, фактории, просто экипажи кораблей).

2. Совершенно иная технология. Чисто биологическая, а ля "Эдем" (который гаррисоновский, а не Лема). Эпидемия с вымиранием "живых машин".

3. "Убрали за собой". Разработали технологию (эээ. нанотехнологию?) переработки мусора, превращающую свалки в месторождения. Сами улетели в Космос или перекачали сознание в компьютеры (или то и другое разом).

Для затирания следов высокой цивилизации чисто природными процессами (геологическими и биологическими) и миллионов лет мало, что именно человеческую працивилизацию практически исключает. Ну, или высокая человеческая, ядерная война, кенгуру мутируют в собак в смысле сапиенсы в австралопитеков и новый подход к снаряду. Для романа применимо, как гипотеза малоправдоподобно.

[sv19]

если та культура существовала, то она могла быть поделена на десятки и сотни этносов, развивавшихся на том пространстве в течение тысячелетий, на десятки соперничающих разноэтнических государств.

Коллега, у Вас противоречие. Если были "десятки этносов и государств", то они были и южнее границ оледенения. В таком случае где их следы?

Пока что Вы пытаетесь объяснить, почему следов не осталось и остаться не могло. Но это вводит весь поиск в рамки "50 на 50" - либо "працивилизации" не было (потому следов нет), либо была, но следов не осталось. Так ничего не докажешь.

Нужны конкретные следы. Если у Вас есть факты - тащите, это стоит рассматривать. Но без фентези и фантастики.

Мое мнение - что-то локальное, но более высокоразвитое, чем Египет при ранних фараонах, было в районе того же Египта. Потому что уж больно мудрено пирамиды сделаны, да и с Большим сфинксом не все понятно. Но это мои домыслы, фактов мало.

Кроме Египта, больше ярких "следов" не вижу. Ну, еще Хараппа и Мохенджо-Даро, но там сенсацией не пахнет, наукой признано, что была цивилизация, потом "откат", такое случается.

И все это, и Египет, и Индия - это отнюдь не "междуледниковые" цивилизации, они явно возникли после отступления последнего, четвертого ледника.

[sv19]

Индейцы выбили половину копытных Сев. Америки, почти всех крупных млеков Южной.

Простите, но это миф, в основе которого - уничтожение людьми видов животных в 18 и 19 веке

[Labinnac]

Простите, но это миф, в основе которого - уничтожение людьми видов животных в 18 и 19 веке Ответить

С +-1500 по 1800 ( 300! лет ) мы уничтожили такие виды крупных животных :

Тур, Гигантский лемур, эпиорнис, моа, несколько видов гигантских черепах, стеллерова корова.

Насчет индейцев - куда делись мегатерии и их родственники, глиптодонты, американские верблюды и лошади, макраухении и токсодоны? Ведь они успешно пережили все ледниковые периоды, уже в голоцен перешли, и вот тебе на - лысый примат приперся с Азии. Совпадение? Почему вся мегафауна обоих Америк при прибытии европейцев была представлена бизоном, лосем и еще несколькими оленями? В то же время, мегафауна Африки и сейчас поражает разнообразием, евразийская, хоть и сильно помятая, тоже гораздо богаче американской. Австралийская - однозначно уничтожена человеком.

[Сталкер]

Коллега, у Вас противоречие. Если были "десятки этносов и государств", то они были и южнее границ оледенения. В таком случае где их следы?

Кое-что археологи онаруживают тут и там. Но, полагаю, большого противоречия нет. Полагаю, что раннечеловеческая цивилизация, которая МОГЛА быть в предыдущий межледниковый период, не достигла стадии нашей цивилизации Позднего времени и была в достаточной мере локальной. Т.е. это вполне могли быть как очаги культуры между морями дикарей и варваров, так и несколько земледельческих культур, расположенных достаточно компактно. Предположительная локализация - Придонье, Урал, Алтай. Там много всего странного археологи находят и сейчас. Если предположить, что Каспий заливал все земли от Придонья до Азова, то часть артефактов могут находиться под десятками метров осадочных пород, например.

Я всего лишь хочу заострить внимание, что у человечества с момента возникновения его как вида было две возможности построить цивилизацию - в предпоследнее межледниковье с 15000 до 112000 и в наше современное межледниковье, что и стало фактом. А если предположить, что что-то человечеству удалось в предыдущий период и мы не можем найти ВЕСКИХ доказательств существования той межледниковой цивилизации - то значит, мы либо смотрим не туда или не видим то, что у нас под носом, либо вся область распространения такой цивилизации находилась там, где потом прошел ледник - у это достаточно большие области Евразии.

Единственная вещь, с которой мне трудно поспорить - это тезис о том, что развитая цивилизация не может быть локальной. Тезис весьма трудно перепрыгнуть, хотя именно это когда-то пытался сделать Андрей Дмитрук в его "Битве богов". Повторюсь: могу предположить, что очаги земледельческой цивилизации до самой катастрофы не вышли или вышли, но ненамного за пределы оледенения - т.е. распространялись в комфортной земледельческой зоне, а экспансия на юг ограничивалась Черноморско-Азово-Каспийским морем, а восточнее, морскими перешейками Западно-Сибирского моря.

Если следовать модели предлагаемой Карнуховыми, то у нас получается вообще интересная весчь: все очаги земледелия могут находиться именно и только там, где лежал ледяной щит, а южнее они не могут находиться просто потому, что все эти территории были залиты морями. Причем заметим: данная модель применима к голоценовой эпохе - а значит, такое заливание было неоднократным. Теперь просто представим себе комбинированное действие накопления осадочных пород и действие наждака под названием ледник. Я, кстати, не согласен с тезисом, что геологические процессы не могу стереть следы цивилизации. Возьмем и перенесем город Оттаву в 500000 год до н.э. Поступательно движение нескольих последующих ледников перетрут все материальные объекты города в пыль, в порошок и через 500000 лет никто даже не будет знать, что на этом месте полмиллиона лет назад находился город. Железные предметы превратятся в ржавую пыль или будут перемешаны с разными пластами и разбросаны под этими слоями на территории в многие сотни тысяч квадратных километров. Ну, и пойди, отыщи их! Ледник гигантский ластик. Так что все на самом деле могло быть. :)

[sv19]

Коллега, у Вас противоречие. Если были "десятки этносов и государств", то они были и южнее границ оледенения. В таком случае где их следы?

Кое-что археологи онаруживают тут и там. Но, полагаю, большого противоречия нет. Полагаю, что раннечеловеческая цивилизация, которая МОГЛА быть в предыдущий межледниковый период, не достигла стадии нашей цивилизации Позднего времени и была в достаточной мере локальной. Т.е. это вполне могли быть как очаги культуры между морями дикарей и варваров, так и несколько земледельческих культур, расположенных достаточно компактно. Предположительная локализация - Придонье, Урал, Алтай. Там много всего странного археологи находят и сейчас.

Коллега, Вы снова о своем - приводите интересные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и доводы - почему НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ

А нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Вы говорите - Придонье, Урал, Алтай. Что там находят, хоть какой-нибудь завалящий артефакт, могущий подтвердить, что жители тех мест дошли хотя бы до эпохи рабовладения??

И да, про локальность. Странно все-таки, как они умудрились остаться в своей локальности, да еще и позднее началось наступление холодов и ледника. Упрямые люди - так и сгинули под ледником, а на юг - ни-ни...

[Сталкер]

И да, про локальность. Странно все-таки, как они умудрились остаться в своей локальности, да еще и позднее началось наступление холодов и ледника. Упрямые люди - так и сгинули под ледником, а на юг - ни-ни...

Я не собираюсь приводить доказательства. Я лишь высказываю предположение о возможности существования такой цивилизации и равные предположения о том, почему они не двинулись на юг. Я дал выше ссылку - там показаны карты для Голоценового межледниковья. Примерно можно предположить каким она была в поздне-ранний плейстоцен на момент рисс-вюрмского межледниковья..Потрудитесь открыть статью и посмотреть карты. И тогда у вас вопросов, возможно, не возникнет, где, как и почему. Кстати, если верить версии авторов о прорывве Босфора не со стороны Средиземки, а со стороны Внутренних евразийских морей, то такое сифонирование вод в Средиземку и создало нашу современную карту. А самое главное - что любой барьер к Северному ледовитому океану ("ледяные дамбы") привел бы к затоплению огромных территорий по обе стороны Урала и варианту "гибели Атлантиды" - причем процесс прорыва вод, вызванный новым оледенением - это процесс очень быстрый. Часть "палеолитического" населения европейской части России успела бежать на Среднерусскую возвышенность, Урал, Донецкий кряж, все остальное было смыто на фиг.

И в последний раз: я ничего не утверждаю, я лишь рассматриваю варианты, показывающие возможность существования такой цивилизации и дающие определенное объяснение, почему от нее там мало или почти нет следов. И на Урале, и на Алтае таки находят интересные артефакты, погуглите.

[Labinnac]

ледник - великие эрейзер - его весьма сексуальные возвратно-поступательные движения по карте Северной Америки и Евразии могли стереть все материальные свидетельства любой доледниковой культуры с ее городами, кладбищами, мусорками, фермами и шахтами

Эти земли могут прокормить - вдумайтесь - миллиарды людей без потребности расширения в жаркие влажные и засушливые земли к югу, населенные варварами и дикарями. А потом пришло оледенение, цивилизация коллапсировала

А когда эта земледельческо-промышленная цивилизация погибла, то ее маленькие колонии по всему миру очень быстро пришли в упадок, практически не оставив после себя следов.

Кое-что археологи онаруживают тут и там

Я не собираюсь приводить доказательства

Если не можете и не хотите приводить доказательства - зачем тогда все это написали?

Изменено 4 Nov 2013 пользователем Labinnac

[Сталкер]

Если не можете и не хотите приводить доказательства - зачем тогда все это написали?

Если Вам нужны доказательства, то Вам нужно на физико-математический форум. Какие могут быть доказательства там, где существуют только гипотетические рассуждения? Я всего лишь делаю допущения, пытаясь рассмотреть проблему с той или иной стороны. И именно поэтому я утверждаю: аргумент насчет отсутствия материальных свидетельств существования працивилизации не является стопроцентно непрошибаемым.

1. Собственно, я еще раз указываю на свои два главных аргумента: геологические процессы эпохи последовательных оледенений в зонах северного полушария действительно обладают эффектом стирательной резинки, ластика. Сами по себе они могут уничтожить все или почти все материальные свидетельства присутствия чьей бы то ни было деятельсти в районах оледениния и пограничных с ними районах.

2. Мы, собственно не туда смотрим. У нас взгляд "замылился" и мы не видим этих свидетельств - прямых и косвенных - у нас прямо под носом.

[КотКот]

Если бы хоть небольшая часть этих цивилизаторов высадилась бы на юге, цивилизация пережила бы оледенение. Однако взрыв вулкана Тоба смешал все карты.....

Изменено 4 Nov 2013 пользователем КотКот

[Сталкер]

Однако взрыв вулкана смешал все карты.....

Если Вы имеете в виду Тобу и "теорию бутылочного горлышка", то вот вам один из вероятных сценариев. Тобу пережили очень немногие. И не только люди.

[sanitareugen]

0. Без доказательств существования научной ценности гипотеза не имеет, но может иметь литературную

1. Вариант квазиисторико-приключенческого романа, с гибнущей под ледником (потопом, вулканом etc.) цивилизацией античного уровня и героем, пытающимся спасти хоть что-то, выводящим группу людей, сохранившим их и затем наблюдающим одичание.

2. НФ-роман, со спасением в космос или гибернацией, а затем возвращением/размораживанием

2а. Просто контакт цивилизаций.

2б. Отморозки-возвратники желают нас завоевать.

2в. Они предупреждают, что катастрофа повторится.

3. Фэнтези, с "магической цивилизацией" (варианты те же)

[Сталкер]

Дедушка Гумилёв с вами.

Что именно из дедушки Льва Николаевича со мной?

Уильям же Оккам действительно предлагал не множить сущности. Однако, его метод отрезания своей бритвочкой ненужных сущностией всеьез можно использовать лишь тогда, когда Вы исключили ВСЕ МНИМЫЕ сущности и заодно с ними не исключили все РЕАЛЬНЫЕ. А Вы уверены, что те, сущности, которые Вы отбрасываете, являются мнимыми?

Итак, что у нас с мезолитическими мегалитами Гюбекли-Тепе?

Как быть с "дропскими" дисками?

А что будем делать с Чандарскаой плитои или картаой создателя?

Как быть с аллюминиевым клином из румынского Люде?

В конце-концов объясните мне феномен карты Пири-рейса с ее точными очертаниями береговой линии Антарктиды, которая скрыта ледником. Откуда ее создатель взял всю эту информацию?

Вот если Вы обоснованно отрежете своей "бритвочкой" все эти мои сомнения, тогда я с Вами соглашусь сразу.

[Сталкер]

Ах да, господа критики, если не сможете обоснованно "обрезать" хотя бы вышеизложенние материальные свидетельства, то прошу составить наиболее простое объяснение по Оккаму, связав воедино все не опровергнутое Вами. Вы меня разозлили теперь всерьез. :)

[Владислав]

Итак, что у нас с мезолитическими мегалитами Гюбекли-Тепе?

религия. Вон египтяне пирамиды по религиозным соображениям отгрохали. В соседней теме их вообще считают главной целью развития цивилизации

А что будем делать с Чандарскаой плитои или картаой создателя?

эрозия такая эрозия

По остальному сходу и не придумаю

[Labinnac]

Итак, по порядку.

Итак, что у нас с мезолитическими мегалитами Гюбекли-Тепе?

Мезолитические охотники-собиратели и склепали. Выше я постил видео с ютюба, где даже воссоздали элемент рельефа с помощью каменных резцов - работы на 8 часов. Не тянет на древнюю продвинутую цивилизацию, даже на уровень Шумера не тянет.

Как быть с "дропскими" дисками?

Гугл выдает пяток ссилок на сайты уфологов. Если Вы об этом http://www.crystalinks.com/dropa.html

то авторы находки утверждают, что

The Dropa (also known as Dropas, Drok-pa or Dzopa) are, according to certain controversial writers, a race of dwarf-like extraterrestrials who landed near the Chinese-Tibetan border some twelve thousand years ago

НЛО в общем, да.

Лолладофский диск туда же.

А что будем делать с Чандарскаой плитои или картаой создателя?

Будет независимая экспертиза - тогда и выводы. А по ссылке, Левашов, славяно-арии...

Как быть с аллюминиевым клином из румынского Люде?

А вот это уже интересно. Но как его коррозия не съела за 11 тыс. лет?

В конце-концов объясните мне феномен карты Пири-рейса

Юж. Америка соединена с Антарктидой, да и уровень детализации и пропорции низковат.

[Сталкер]

эрозия такая эрозия

такая точная? Если мы говорим о кредо Тертуллиана, то оно работает в обе стороны. Одни говорят: "это неоспоримое доказательство", а другие "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". В обоих случаях это скорее вопрос веры - кредо - абсурдной в самом зародыше,

потому как она в обоих случаях не выходит из рациональных посылок. Я еще пару джокеров в рукаве припрятал...

Вон египтяне пирамиды по религиозным соображениям отгрохали.

С одной стороны, сам проект явно делался человеком, не знающим сопромат, но с другой стороны - меня очень смущает подсчет человеко-часов, которые должны были быть затрачены на возведение любой из Великих пирамид Гизы. Но это так, к слову.. Мы знаем, что их строили 20 лет, согласно древним утверждениям, строили свободные людли, согласно более поздним утверждениям, Геродоту сказали, что Хуфу поставил храм и назначил себя хранителем Великой пирамиды, а Геродот всем сказал, что это пирамида Хуфу. Испорченный телефон. :)

[Сталкер]

Юж. Америка соединена с Антарктидой, да и уровень детализации и пропорции низковат.

Так рисовал средневековый картограф. Вопрос не в нем, а откуда у него материалы о фрагментах карты, которые никак ему не должны быть известны. Более того, они еще и на 1929 год не все далеко известны были. Ведь показывается реальная береговая линия Антарктиды, как будто без льда.

А вот это уже интересно. Но как его коррозия не съела за 11 тыс. лет?

Попутно есть еще медная табличка со странными письменами, выкопанная в Иллинойсе.

Будет независимая экспертиза - тогда и выводы. А по ссылке, Левашов, славяно-арии...

ссылку я привел первую попавшуюся. А о данной плите собственно черпаю информацию из других источников.

НЛО в общем, да. Лолладофский диск туда же.

Хорошо, диски и Гюбекли-Тепе отбрасываем - первый за возможностью фальсификации, второй за наличием альтернативного объяснения.

Остаются остальные артефакты (и это еще далеко не все), которые все-таки нуждаются в объяснении. А если останется хотя бы один, то в объяснении по Оккаму, попрошу увязать его в Вашу картину мира. Если нет, то экзамен не сдан. ;)

[Labinnac]

Ну так пирамиды, грубо говоря, это конечно же круто, но... где их только не строили. Вон в Мезоамерике, настрогали их там десятки, многие - не меньше египетских по размерах ( а некоторые по объему и больше ) - а строители еще в каменном веке жили. Вы вот писали о гипотетический цивилизации 110000-10000-ней давности, а тот же клин из Аюде - 11000 лет давности, к нам ближе.

А вообще, бывшая цивилизация нашего уровня так бы наследила в биосфере и в геологии - точно бы обнаружили, еще в XVIII-XIX веках бы массово обсуждали бы.

Имхо, больше шансов ,что к нам туристы когда-то разок прилетели извне, чем индустриальная революция в среднем палеолите.

Изменено 4 Nov 2013 пользователем Labinnac

[sanitareugen]

Хмм...

В 1974 году румынские рабочие копали траншею недалеко от города Аюд и на глубине 10 метров наткнулись на три объекта. Два из них оказались костями доисторического слона, которым около 2,5 миллионов лет.

Но самым любопытным оказался третий объект: алюминиевый клин. Эта находка озадачила исследователей, поскольку алюминий был открыт только в 1808 году, а возраст клина, учитывая, что он находился в одном слое с останками вымершего животного, никак не может быть меньше 11 тысяч лет.

Так если в одном слое с костями - почему не 2.5 млн., а всего 11 тысяч?

[Сталкер]

многие - не меньше египетских по размерах

Какие? Теокалли в Паленке или Чичен-Ице? Далеко им до Великих. Ближе Пирамида Луны в Теотиуакане, но и та не дотягивает. А пирамида в Чолуле - да, это блеск. И опять же, она вызывает вопросы.-хотя бы потому, что это более поздняя надстройка не чем-то более древнем.

[Labinnac]

Да, вот кстати, была пирамида, да всплыла щебня маловато в Белизе...

http://newsru.com/world/14may2013/pyramid.html

[sv19]

Если не можете и не хотите приводить доказательства - зачем тогда все это написали?

Если Вам нужны доказательства, то Вам нужно на физико-математический форум. Какие могут быть доказательства там, где существуют только гипотетические рассуждения? Я всего лишь делаю допущения, пытаясь рассмотреть проблему с той или иной стороны. И именно поэтому я утверждаю: аргумент насчет отсутствия материальных свидетельств существования працивилизации не является стопроцентно непрошибаемым.

1. Собственно, я еще раз указываю на свои два главных аргумента: геологические процессы эпохи последовательных оледенений в зонах северного полушария действительно обладают эффектом стирательной резинки, ластика. Сами по себе они могут уничтожить все или почти все материальные свидетельства присутствия чьей бы то ни было деятельсти в районах оледениния и пограничных с ними районах.

2. Мы, собственно не туда смотрим. У нас взгляд "замылился" и мы не видим этих свидетельств - прямых и косвенных - у нас прямо под носом.

Коллега, аргумент не 100%но непрошибаемый, но и не 100% верный. Поэтому - не замыливаясь, нужно смотреть только на доказательства.

Собственно, Вы их уже начали приводить, продолжайте! Не ради того, чтобы "унять" коллег, а потому, что иначе разговор беспредметный. "Могли быть следы, их нет, надо искать" - угу. Но тогда что обсуждать в теме? Порочность современной археологии?

Касаемо карты оледенений - спасибо, я посмотрел, и еще буду смотреть. Но это одна из версий. Мне раньше встречались карты, которые несколько отличаются.

[КотКот]

А карта какой Антарктиды --- нынешней, освобожденной от льда или той, когда она всплывет на 500 метров после освобождения этого льда?