Замена винтовки Мосина

[sanitareugen]

Можно ссылку? На наставление, инструкцию, бюджет на закупку патронов малого калибра для обучения?

Ну, или изображение этого самого стволика. Ружейного.

[lodochnik2000]

ИМХО, "перепев рабиновичем" вполне реальных, вкладных мелкашечных стволиков к охотничьим дробовикам.

[sanitareugen]

Качественные вставные стволики сопоставимы по цене с рядовой винтовкой с болтовым затвором и являются ответом на прихоть богатых европейских охотников, а ни в коем случае не ответом на запрос охотников с другого конца социальной лестницы. Вкладные стволики изготавливаются в калибрах от 5,6 до 9,3x74. Цена действительно полноценного для охоты, а не для развлечения, вкладного стволика колеблется от 700 до 1000 евро, и устанавливаются они в обязательном порядке на фирме-изготовителе. Тогда есть гарантия, что при малых калибрах вы будете попадать, а при крупных вас не покалечит. К тому же это достаточно нежные конструкции. Короткие развлекательные стволики посылают пули калибра .22 LR в круг 35 мм на дистанции 5 м и, естественно, не относятся к охотничьим.

http://www.gun-magazine.ru/art.php?page=30522

Но да, есть. Только делают их всё более под 12й калибр (18.5мм), иногда 16й (16.8мм), что при калибре пули 5.56мм даёт стенки 5-6мм.

[digger]

Извращались даже с перезаряжаемыми учебными патронами, стреляющими дробинкой,но в 19 веке,когда цена боевого патрона была очень высокой.В массы это не пошло.

Наган-карабин все же превосходит винтовку в скорострельности потому,что не надо дергать затвор, правда непомерно растет нагрузка на указательный палец.Патрон слаб для карабина - есть соседняя тема про супернаган, правда там надо качать палец предварительно,будет совсем тяжело.И конечно, 40м см ствол - это слишком, стволы были дорогие в производстве.

Нормальный вариант скорострельного карабина был с 19 века : карабин с помповым заряжанием или скобой Генри.Они были ,в частности, у турок в Балканские войны,но российским военным не понравилось.Карабины имели слабую баллистику как для военных и им казалось,что скорострельность даже однозарядной винтовки достаточна.

Можно ли поиметь профит с карабина типа Винчестера в 20 веке? Патрон бокового огня с медненой пулей - намного дешевле нормального патрона центрального боя.Помповое перезаряжание - достаточно быстрое и мало сбивает прицел.

[MGouchkov]

Mamay писал

Ну можете ограничить энергию пули гражданского (не охотничьего) оружия в 1 (+ 10%) кДж.

Карабинчик - один из трех (наряду с двумя моделями пистолетов) "гражданского служебного". Ствол - личный, но вместе с обязанностями.

Общегражданского (всем) - 1 образец 12мм РезиноПистолета ("СуперОса"), есть ещё СпецМилицейского 3 образца, - ПП, 15мм РезиноКарабин ("помпа"(?)), и на том же 15мм РезиноПатроне - "пистолето - карабин" 3ёх ствольный.

Но это дальность максимум 200 метров.

Я вотЪ в размышлениях про энергию / дальность / унификацию патронов:

C одной стороны я так и преполагал в ТЗ карабинчику,- на 200м в ростовую мишень - навскидку, стрелок средней квалификации (ствол - личный, тренируется, но это - "хобби"). А дальше карабинчик и "не стреляет" - "заказов" сперев такой не выполнить.

Патрон 7.62х25 унифицирован в нём с [условно]"ТТМ" и с армейским PDW (в буквальном смысле слова).

Ваши, коллега Mamay, идеи-пожелания разрешить энергию больше 1/2КДж (7.62х25 в армейском ПП - 450Дж), интересны в вопросе унификации патрона с СпецМилицейским ПП (с тем чтО как я понял, вы - "PDW" называли).

Пример ПП Кирали

http://world.guns.ru.../39m-43m-r.html

показывает что - с 840Дж разумно использование полусвободного затвора. С которым и карабинчик интереснее.

Вопрос,- возможно ли подобрать патрон с ТХ которого с одной стороны и карабинчик и СпецМилицейский ПП с полусвободным затвором будут "интересны", но с другой - и Большой Пистолет "вместо ТТ" и PDW "в буквальном смысле" слова не развалятся и не станут перетяжелёнными?

Изменено 4 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Magnum]

Я уже сам не успевая за темой следить - этого еще не было?

Карабин системы Майна.

[sigulin.maxim]

приняли бы в году 38, может и и производили бы всю войну в миллионах штук

[Mamay]

C одной стороны я так и преполагал в ТЗ карабинчику,- на 200м в ростовую мишень - навскидку, стрелок средней квалификации (ствол - личный, тренируется, но это - "хобби"). А дальше карабинчик и "не стреляет" - "заказов" сперев такой не выполнить.

Тут, на мой взгляд, все просто. Применяем остроконечные пули. После падения скорости ниже сверхзвука пуля начинает "валиться" - теряет стабильность. По этому по предварительным прикидкам для патрона 5х500 дистанция прицельного огня 150-200 метров (в зависимости от калибра пули), а 6х600 ~ 300 (опять же с той же поправкой).

показывает что - с 840Дж разумно использование полусвободного затвора. С которым и карабинчик интереснее.

Вопрос,- возможно ли подобрать патрон с ТХ которого с одной стороны и карабинчик и СпецМилицейский ПП с полусвободным затвором будут "интересны", но с другой - и Большой Пистолет "вместо ТТ" и PDW "в буквальном смысле" слова не развалятся и не станут перетяжелёнными?

Для приблизительной оценки нагрузки на систему лучше исходить из импульса отдачи. Для патрона 9х25 он составит 3,6 кгм/с, для сравнения .45 АКП - 3,9 кгм/с. Поэтому предполагаю, что создание пистолета под патрон с характеристиками 6х600 возможно (скорость будет меньше, т.к. ствол короткий).

[ВАЛХВ]

Я уже сам не успевая за темой следить - этого еще не было?

<br />

Вроде не было. Сюрпризное воплощение мечтаний. Впечатляет его вес 2,8 кг, а дальность боя 300 метров для пехотного боя вполне достаточная. Одним словом, большое вам спасибо.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем ВАЛХВ

[MGouchkov]

Mamay писал

Применяем остроконечные пули. После падения скорости ниже сверхзвука пуля начинает "валиться" - теряет стабильность.

Дополнительные соображения (см ниже) толкают сугубо согласиться с вами, коллега, если есть решение одной проблемы:

Для полицейского оружия важно что б убегавший и отстреливавшийся потом предстал перед НарСудом с минимальными госрасходами на его лечение предварительно.

А после попадания такой пули даже в ногу.. (???)

По этому по предварительным прикидкам для патрона 5х500 дистанция прицельного огня 150-200 метров (в зависимости от калибра пули)

Я приводил в треде ТЗ на этот карабинчик (200м в ростовую), но более актуально на 50-100м быстро прострелить конечность оппоненту; и так что б дальше лечилась.

[четвертьоффтоп] Тут смотрел об оптике

http://en.wikipedia....9_optical_sight

http://ru.wikipedia....wiki/ПУ_(прицел)

неполноценно снайперская, но даже мощнее чем нужно в полицейских и Кмарксманских целях - 3.5- 4 вместо 1.5-2.75, не такая и проблема.

Для патрона 9х25 он составит 3,6 кгм/с, для сравнения .45 АКП - 3,9 кгм/с.

Обоснованно, коллега, обратил внимание что для вот этого, весьма интересного опять же - "чеха" (о котором я не знал)

http://world.guns.ru...ex/cz-75-r.html

реализовывалось в модификации использование патрона 9х21IMI который с 366ю м/сек из пистолетного ствола предавал 8ми граммовой пуле 535Дж. Из длинного ствола ПП или карабина были почти те же примерно 800 что у "СверхПП" Кирали.

Вобщем ещё раз пересмотрел линейку дополнительно обращая внимание на: 1 Напомненное мне приятелем пробовавшим устриц требование к полицейскому комплексу оружие/патрон - борьбы с возможными рикошетами 2 Существование точно ещё одного образца с комплексом,- Малого Пистолета;- среднего меж вот этим

http://world.guns.ru.../rus/psm-r.html РеИ хноноаутентичном РеИ только ГБшном, и поминавшимся "Файв-Севен"

http://world.guns.ru...ve-seven-r.html

Для этого - точно необходимо принять патрон вместо РеИ 5.45х18 более близкий к FN SS190 5.7х28 РеИ "Файв-Севена" и РеИ Р-90ого,

что-то типа 5.45х30.

На этом патроне: 1 - Пистолет Госслужащего Малогабаритный 2 - ПП Специальный в модификациях для ВВ (штурмовой, типа "Американа 180") и для аналога ФСО (что-то типа РеИ X&K MP7 из "Скорпиона" сваять),

3- Пистолет- Карабин Малогабаритный профессиональный милицейский (быстрораскладывающийся сбоку приклад, удлинённый для пистотела ствол, длина разложеннего 64см/ сложенного 32см, немногим больше ТТ).

Проблема рикошетов так вобщем снимается с сохранием преемлимой точности, за счёт останавливающего действия пресловутого.

Там в ВВ где энергии такого патрона не хватает, там получается - модификация армейской АВ под армейский патрон 6.5х45 (нечто среднее меж РеИ АКМС и АКСУ, по без "затворной рамы" АК)..

При чём, дизайнеры в РеИ в ссср 6ых - 7ых работавшие с Коробовым вполне могли бы всё это прогрессистски-модернистски (как тогда это было модно) эргономично "упаковать".

____________

Вопрос, патроны в линейки Большой Пистолет "ТТМ" - армейский PDW - карабинчик ДНД - 7.62х25 и эта 5.45х30 не избыточны ли, что бы патрона не заменились бы укороченным армейским 6.5мм (типа 6.5х28)..??.. ..Но если армейский 6.5х45 - переобжим патрона 7.62, то в "противорикошетную линейку" он не влезет по требованию к габаритам в пистолет..

___________________

Какой оказывается в РеИ в ссср предлагался Драгуновым учебный карабин-винтовочка

http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/ТСВ

Изменено 3 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

Для полицейского оружия важно что б убегавший и отстреливавшийся потом предстал перед НарСудом с минимальными госрасходами на его лечение предварительно

Эмм... ну вроде карабин планируется как в первую очередь армейское оружие. А для оружия полицейского - ну... если подозреваемый довел до стрельбы по себе на поражение - он "сам себе злобный Буратино". Решение очень простое - прописывается в каких случаях сотрудник органов полиции имеет право применить летальную силу, и если подозреваемый/нарушитель до таких обстоятельств дело доводит - у полицейского должно быть право убить такового на месте без всякой лирики.

А вообще, на мой взгляд для полицейского оружия (на означенный временной период) оптимален был бы

а) приемлимого качества полуавтоматический пистолет калибра 9-10мм, с хорошим останавливающим действием пули. На означенный период - что-то типа "Вальтера ПП" или ПМа.

б) оружие усиления - пистолет-пулемет под такой же патрон, либо дробовик 12-го калибра, с "помповым" или же полуавтоматическим механизмом работы.

При необходимости снайперского огня возможно иметь в арсеналах армейского типа снайперские винтовки.

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Mamay]

Для полицейского оружия важно что б убегавший и отстреливавшийся потом предстал перед НарСудом с минимальными госрасходами на его лечение предварительно. А после попадания такой пули даже в ногу.. (???)

Многое зависит от шага нарезов, можно подобрать таким образом, чтобы в ноге разворачивался не полностью. Ну вы как то не правильно понимаете полицейских. Во всем мире они стремятся к тому, чтобы преступник предстал сразу перед Высшим (Божим) Судом, так бумаг меньше писать. Поэтому широко применят всякие боеприпасы повышенного ОД.

[Temeluchas]

Во всем мире они стремятся к тому, чтобы преступник предстал сразу перед Высшим (Божим) Судом, так бумаг меньше писать.

Есть куда более весомая причина: полицейскому жить хочется. И рисковать приближаться к вооруженному отморозку, пусть и с дыркой в ноге, ему очень некомфортно.

[Valhallan Guardsman]

Есть куда более весомая причина: полицейскому жить хочется. И рисковать приближаться к вооруженному отморозку, пусть и с дыркой в ноге, ему очень некомфортно.

Есть и вторая причина - если бандит/террорист захватил заложника или отморозок начал палить во всех подряд - злодея надо убить/нейтрализовать сразу, а не ранить. На войне же обычно достаточно просто ранить бойца противника - он один фиг выходит из боя.

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

Эмм... ну вроде карабин планируется как в первую очередь армейское оружие.

Почему идея 7.62х25 карабина как subj'а - армейского оружия 193ых - неумна, я писал: Мосинок к тому времени наделано умумалопостижимое количество, и боеприпасов к ним.

Кроме них, в сверхмобилизацию нужно оружие для неумеющих толком стрелять, то есть - упрощённый ("СТЕНообразный") ПП. Тем более что даже в РеИ ссср, в 3ых наряду - параллельно с "полноценным" ППДегтярёва предлагалась такая конструкция ПП Коровина.

http://www.nakop.ru/...59-ppk-korovin/

Тут вобще пишут что Коровин в начале 3ых и магазин в рукоятке "изобрёл" (для ПП) так что и АИ MSEM-2 обосновывается

http://www.bratishka.../6/2002_6_5.php

Кстати - ТКБ-270 всё того же Коровина

http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=307 " К сожалению ТК оказался единственным успешным короткоствольным изделием Сергея Александровича Коровина принятым на вооружение. Его дальнейшие разработки уже были далеки от короткоствольного стрелкового оружия, ибо он переключился на разработку карабинов и пистолетов-пулемётов. Наиболее удачным оказался самозарядный карабин ТКБ-270 под патрон ТТ, и пистолет-пулемет созданный на его основе под тот же пистолетный патрон 7,62 ТТ."

ППК - для "территориальных войск" - для патрульных "у себя" и для партизан - за линией фронта. А для квалифицированных пехотинцев с ТПО (в те времена - с лёгкими миномётами / ампуломётами всякими) такой карабин великоват и не стреляет опять же очередью что важно для PDW; для них MSEM-2 образное желательно.

Вот такие два образца, наряду с переделкой - облегчением имеющихся мосинок оптимальны (имхо) там, где карабинчик предлагался в армию 193ых.

Другое дело, что я увидел что предлагающийся карабинчик очень хорош - едва ли не идеален в совсем другие времена и для других целей.

Даже может быть есть смысл попросить модератора, - коллегу Magnum'а перенести мои посты (и ответы им) отсюда во вновь созданную тему с subj'ем типа "АИ полицейская и гражданская стрелковка 2ой половины XXого века". Без меня ж тему "Пулемёты 416" за моим авторством создали; но в этом (имхо) есть смысл если б тема с subj'ем как я предложил была б популярной.

Решение очень простое - прописывается в каких случаях сотрудник органов полиции имеет право применить летальную силу

Посмотрите, коллега, применение этого "прописывания" в реале настолько сложно, что и США например на эту тему вполне частые скандалы.

А вообще, на мой взгляд для полицейского оружия (на означенный временной период) оптимален был бы

а) приемлимого качества полуавтоматический пистолет калибра 9-10мм, с хорошим останавливающим действием пули.

Коллега, оговорив в 1ом своём посте сюда для какого времени (1964-74) в какую АИ зачем там ("соцмусоропровод" реконструируют) нужен такой карабин, во втором я написал отвечая коллеге Mamay'ю что знаком с ведущимся на уровнях от "i-нет форумных гуру" до продукции ведущих производителей флеймом ("достоинства малокалиберности vs останавливающее действие"), причём с моим реверансом в сторону "останаливающих".

В дальнейшем обсуждении в теме (и мой приятель в "оффлайне") поддержали коллегу Mamay'я в пользу малокалиберности и в большей части меня убедили.

Mamay писал

Многое зависит от шага нарезов, можно подобрать таким образом, чтобы в ноге разворачивался не полностью.

Мне тоже думалось о шаге нарезов (вместе с прогрессом в медленногорящих порохах) как о путях решения проблемы. Тем более что если проблема решается то линейки выглядят логично, - ТТХ образцов соответствуют использованию. При этом "Компактный Пистолет Карабин Профессиональной милиции" (что вместо РеИ "Макарова") на патроне 5.9х25 получается близко к любимым вами "круглым" величинам, - 4/400 из ствола длиной 250мм.

Ну вы как то не правильно понимаете полицейских. Во всем мире они стремятся к тому, чтобы преступник предстал сразу перед Высшим (Божим) Судом, так бумаг меньше писать

Полицейским - только дай волю. А с "клиента" хорошо б ещё и например показания о сподвижниках снять б.

Кстати в РеИ синхронный период брежневщины милиции настолько "не давали волю" что им чуть не легче дать расстрелять себя было, чем если задерживаемый окочурится - писать те самые бумажки, что они не верблюды. Эти такие инструкции в РеИ сыграли свою роль в раннем этапе становления бандитизма грани РеИ 198ых/9ых.

В АИ "Маятник" инструкция вобщем к сильно более ясному,- открывать огонь можно не особо раздумывая, но вот если клиент не подранок но лапти склеил, то "писать"..

И "инструмент" должен соответствовать такому (vs РеИ ПМ "КПК" - Комп.Пистол.Карабин си-ильно точнее на дистанциях порядка десятков метров).

Temeluchas писал

Есть куда более весомая причина: полицейскому жить хочется.

Примечательно,- в связи с отсутствием в АИ СА увлечения малоимпульностью армейские броники замедили бы развитие, но вот в самом АИ ссср - для милиции значение которой сильно больше чем в РеИ 197ых они бы развивались.

И рисковать приближаться к вооруженному отморозку, пусть и с дыркой в ноге, ему очень некомфортно.

Sgt.Kamarov

писал

если бандит/террорист захватил заложника или отморозок начал палить во всех подряд - злодея надо убить/нейтрализовать сразу, а не ранить. На войне же обычно достаточно просто ранить бойца противника - он один фиг выходит из боя.

Кандидат в шахиды на войне (а они ждут не "европейские"-"конвенциональные") вобщем знает,- дяди - оппоненты тоже такие злые, что точно спишут что он погиб в БД.

Заигравшегося бандюгана простреленная нога вполне может обратить к "милости" НарСуда а до того Следствие послушает его о сподвижниках.

А если заложников,- то никакая религия инструкция в такой ситуации не запретит добавить ещё 2-3 из 12ти патронных магазинов.

Но при заложниках-то это тем более нужно очень точно делать.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Есть куда более весомая причина: полицейскому жить хочется.

Ну понятно же, что я стебался

[ВАЛХВ]

Если полицмен умеет стрелять, а не пулять, он бандюгу и из ТТ завалит на раз два.

[Кот]

Если полицмен умеет стрелять, а не пулять, он бандюгу и из ТТ завалит на раз два.

Хорошо об этом рассуждать абстрактно ковыряясь в носу пальцем сидя в теплой квартире, за компом!

П.С.

Но причем тут Мосинка, куда с темы съехали?

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Кот

[barbarossa]

Трехлинейки под безрантовый немецкий патрон успешно переделывали и немцы в ПМВ и поляки в 20х.Под промежуточный патрон переделывали обычные винтовки:немцы,китайцы, сейчас-любители.Винтовки под пистолетный патрон при наличии пистолетов-пулеметов-анахронизм.Малокалиберный патрон хорош в городе и джунглях, в поле,недальнобоен,пробивная спсобность низка. Для нормального пулеметв не годится. Не даром новые автоматы проектируют под 6,5-6,8 мм патроны,близкие к нашему патрону для АК.Замену трехлинейке я бы сделал на основе немецких "народных винтовок" VG-1 с литой, и VG-2 со штампованной из листа ствольной коробкой. Литые коробки и затворы для арисак в конце ВМВ делали и японцы.

[barbarossa]

В 1932г в Дании был предложен автомат и промежуточный патрон к нему, по конструкции опередивший время лет на 20,если не больше.Он сейчас выглядит совершенно современно.Жаль не пошел в серию.Я пока не умею вставлять изображения в ответы и комментарии на ФАИ, и не могу его Вам показать, но,уверен, что и Вам он не раз попадался.

[Mihael]

Дайте пожалуйста название и ссылку на статью.

PS. Для того, что бы вставить рисунок есть кнопка с деревцем - нижний ряд, одиннадцатая слева.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Mihael

[ilia]

Но ведь переход на малокалиберный партон в 60-70-е г.г. 20 в. вышел плюсом в экономии. Нет?

Патрон не малокалиберный, он малоимпульсный. Это совсем другая категория патронов. Малокалиберный патрон у М-16.

Не плюсом, а гигантским плюсом. С таким индивидуальным автоматическим оружием хотя бы стало можно воевать, без риска вылететь в трубу.

[ilia]

А что если сделать карабин на основе нагана? Просто ствол удлинить (чтобы круче выгляедел), и приклад сделать. Все остальное - такое-же. Дешево и сердито. Экономия на металле, патронах и трудозатратах.

<br />

Если взять патрон ТТ-ППШ, указанные вами выгоды те же, но патрон существенно мощнее. Вот с ним и надо делать карабин. Другой вопрос, с каким механизмом. Меня на форуме убедили, что все равно самый простой и дешевый будет свободный затвор. Но тогда это все равно ППШ. Может быть, попробовать в вашем варианте максимально возможное торможение затвора и удлинение его хода, чтобы получить ваше удлинение ствола? Сам не знаю что и как, ибо по сравнению со здешними знатоками стрелковки, я стараюсь поменьше писать, а побольше внимать.

А какой смысл? ППШ для стрельбы одиночными? Карабин на патроне ТТ все равно не получится, мощность патрона для этого мала.

[ilia]

Я уже сам не успевая за темой следить - этого еще не было?

Карабин системы Майна.

Отвергнут. И правильно.

Карабины можно и нужно делать на патронах, если смотреть указанные вами на рисунки, то на двух центральных.

На левом центральном (малоимпульсном), автоматические. На правом центральном (промежуточном), самозарядные. Модификация автоматического карабина на правом центральном (промежуточном) патроне приспособленная к ведению интенсивного автоматического огня в живой природе называется уже не карабин, а легкий ручной пулемет.

Для пистолетного патрона (слева) карабины слишком длинные. Для винтовочного патрона (справа), слишком короткие.

[ilia]

Я уже сам не успевая за темой следить - этого еще не было?

<br />

Вроде не было. Сюрпризное воплощение мечтаний. Впечатляет его вес 2,8 кг, а дальность боя 300 метров для пехотного боя вполне достаточная. Одним словом, большое вам спасибо.

300м нереальная цифра. Хорошая дальность боя ППШ (патрон ТТ) одиночным огнем 140 м, приемлемая 170 м. Добиться 300 м на патроне ТТ скорее всего физически невозможно. Нужен уже малоимпульсный патрон.