Замена винтовки Мосина

[ilia]

Для полицейского оружия важно что б убегавший и отстреливавшийся потом предстал перед НарСудом с минимальными госрасходами на его лечение предварительно

Эмм... ну вроде карабин планируется как в первую очередь армейское оружие. А для оружия полицейского - ну... если подозреваемый довел до стрельбы по себе на поражение - он "сам себе злобный Буратино". Решение очень простое - прописывается в каких случаях сотрудник органов полиции имеет право применить летальную силу, и если подозреваемый/нарушитель до таких обстоятельств дело доводит - у полицейского должно быть право убить такового на месте без всякой лирики.

А вообще, на мой взгляд для полицейского оружия (на означенный временной период) оптимален был бы

а) приемлимого качества полуавтоматический пистолет калибра 9-10мм, с хорошим останавливающим действием пули. На означенный период - что-то типа "Вальтера ПП" или ПМа.

б) оружие усиления - пистолет-пулемет под такой же патрон, либо дробовик 12-го калибра, с "помповым" или же полуавтоматическим механизмом работы.

При необходимости снайперского огня возможно иметь в арсеналах армейского типа снайперские винтовки.

Вальтер ПП для армии делался в калибре 7,65мм, а для полиции в калибре 9мм. Так что ПМ, это полицейский пистолет попавший в армию случайно (из жадности, вообще-то).

Если полицмен умеет стрелять, а не пулять, он бандюгу и из ТТ завалит на раз два.

И из самопла, тоже. Но сподручнее ему будет стрелять из ПМ. Т.к. это нормальное полицейское (не армейское) оружие.

[ilia]

В 1941 году был объявлен конкурс на более дешевую в производстве винтовку в связи с необходимостью восполнять потери в стрелковке.Винтовка должна была быть безотказной ,а расход металла и станко-часов должен был быть радикально сокращен.Конкурс был завершен в рекордные сроки,за 3 месяца.Победителем была признана винтовка Дегтярева, принятая на вооружение под названием ВД-41.Ствольная коробка - штампованная заодно с неотъемным магазином на 10 патронов.Магазин - 2-х рядный по типу магазина СВТ,не имел отсечки,а зацепление закраин исключалось благодаря его кривизне.Подаватель - штампованный,пружина - витая из проволоки.В ствольную коробку вварен вкладыш,за который запирается затвор,ствол посажен во вкладыш на горячую,без резьбы.Штык не предусмотрен, так как предполагалось,что для ближнего боя будет достаточно бойцов с автоматами.Затвор состоит из отдельной боевой личинки с 2 боевыми упорами,трубки и рукоятки,сваренных точечной сваркой.Чтобы удешевить производство и избежать проблемы со взводом курка об штампованную ствольную коробку,Дегтярев применил курковый УСМ из также штампованных курка и спускового крючка.Ложа - с полупистолетной рукояткой,укороченная и без верхней накладки.Прицельные приспособления - перекидной целик и регулируемая мушка,позаимствованные у ППШ.Предусмотрена установка также стоечного прицела для стрельбы на дальние дистанции, винтовок с таким прицелом очень мало.Благодаря упрощению конструкции удалось избежать снижения качества критичных деталей - ствола и затвора.Узел запирания имел очень высокую прочность и жесткость.Неожиданно,благодаря удачной укладке ствола в ложу, точность винтовок отдельных выпусков оказалась выше точности винтовки Мосина.После войны множество винтовок оказалось у охотников.Известную проблему представляет собой замена расстрелянного ствола,точнее она очень затруднена.

Дешевым и эффективным (мобилизационный вариант) личным стрелковым оружием стала бы не винтовка, а карабин. Переделанный из карабина Мосина обр. 1938г. Нет, конечно лучше всего переделывать СКТ-40, но совсем уж по-бедному сойдет и карабин Мосина. Разница была бы только в патроне. Патрон состоял бы из стандартной гильзы мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана (как в стандартном револьверном патроне). При этом дульце должно было быть обкатано под конус, как у патронов ПП Токарева обр. 1927г. Для ствола карабина Мосина (508 мм) было бы достаточно патрона мощности 2.000-2.100 Дж. Т.е. мощности современного промежуточного патрона. Гильза мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана такую мощность давать позволяла, т.к. в карабине на нормальном патроне 7,62х54 мм R она выдавала 3.200 Дж. Оболочечная тупоконечная пуля нагана со свинцовым или стальным сердечником весом 6,85 г. должна была бы в стволе карабина разгоняться до 770-775 м/с. Патрон назывался бы 7,62х53 мм R. При этом обеспечивалось бы хорошее/приемлемое поражение целей на дальности 750/850 м. Все. Дешево и сердито. Все из серийных комплектующих.

Следующим ходом на этой основе надо было бы делать легкий ручной пулемет. Который на самом деле является автоматическим карабином с возможностью ведения интенсивного автоматического огня. А обратной модернизацией из легкого ручного пулемета делать самозарядный карабин. И вот с этой "сладкой парочкой" надо было бы воевать всю ВОВ и после нее.

Хотя, если начинать сразу с СКТ-40 (удлиненного до 508-520 мм), то ступеней будет меньше и путь будет короче. Так что здесь, возможны варианты. Главное в этой идее, это новый "карабиновый" патрон промежуточной мощности из серийных комплектующих.

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia

[Mamay]

Карабин на патроне ТТ все равно не получится, мощность патрона для этого мала.

Блин. Ну все темы истоптал.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Патрон состоял бы из стандартной гильзы мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана (как в стандартном револьверном патроне). При этом дульце должно было быть обкатано под конус, как у патронов ПП Токарева обр. 1927г. Для ствола карабина Мосина (508 мм) было бы достаточно патрона мощности 2.000-2.100 Дж. Т.е. мощности современного промежуточного патрона. Гильза мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана такую мощность давать позволяла, т.к. в карабине на нормальном патроне 7,62х54 мм R она выдавала 3.200 Дж. Оболочечная тупоконечная пуля нагана со свинцовым или стальным сердечником весом 6,85 г. должна была бы в стволе карабина разгоняться до 770-775 м/с. Патрон назывался бы 7,62х53 мм R. При этом обеспечивалось бы хорошее/приемлемое поражение целей на дальности 750/850 м. Все. Дешево и сердито. Все из серийных комплектующих.

C тупоконечной нагановской пулей эффективная дальность стрельбы в 750-850 метров? о.О А эт как?

[sigulin.maxim]

Это ППЦ!!!

[dragon.nur]

C дыркой и деревянной пробкой, во! :)

[illia]

Патрон состоял бы из стандартной гильзы мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана (как в стандартном револьверном патроне). При этом дульце должно было быть обкатано под конус, как у патронов ПП Токарева обр. 1927г. Для ствола карабина Мосина (508 мм) было бы достаточно патрона мощности 2.000-2.100 Дж. Т.е. мощности современного промежуточного патрона. Гильза мосинки с заглубленной в нее пулей от нагана такую мощность давать позволяла, т.к. в карабине на нормальном патроне 7,62х54 мм R она выдавала 3.200 Дж. Оболочечная тупоконечная пуля нагана со свинцовым или стальным сердечником весом 6,85 г. должна была бы в стволе карабина разгоняться до 770-775 м/с. Патрон назывался бы 7,62х53 мм R. При этом обеспечивалось бы хорошее/приемлемое поражение целей на дальности 750/850 м. Все. Дешево и сердито. Все из серийных комплектующих.

C тупоконечной нагановской пулей эффективная дальность стрельбы в 750-850 метров? о.О А эт как?

Нет, разумеется, ошибся. Обычный карабин Мосина. Обычный патрон с пулей "Л", но с меньшей навеской. Пусть, патрон называется "К" (карабиновый). При н/с 462м/с (на обычном патроне 816 м/с) эффективная дальность стрельбы по одиночным целям будет 400м, по групповым 800м. Примерно такие же показатели у СКС-10. У АК/АКМ одиночными, хуже.

Смысл "мероприятия" в том, что будет достигнута значительная экономия пороха, при практически тех же "потребительских качествах" оружия. Т.к. те же характеристики 400/800м у карабина (винтовки) Мосина на обычном патроне все равно задаются особенностями зрения. Под эти особенности мы и скорректируем навеску патрона.

Вообще, дешевизна стрельбы, это один из самых важный показателей массового армейского оружия. Если не самый важный.

Разумеется, карабин при стрельбе таким патроном не будет годен для установки на него оптического прицела, т.к. нет смысла.

Изменено 9 Apr 2014 пользователем illia

[Mamay]

Смысл "мероприятия" в том, что будет достигнута значительная экономия пороха, при практически тех же "потребительских качествах" оружия.

А об экономии материала гильзы вы не задумывались?

[illia]

Смысл "мероприятия" в том, что будет достигнута значительная экономия пороха, при практически тех же "потребительских качествах" оружия.

А об экономии материала гильзы вы не задумывались?

Разговор был о том, как сделать с минимальными переделками. При таком раскладе (новый патрон "К" с меньшей навеской) все остальное (карабин, гильза, пуля) остается серийным.

Если же делать более глубоко и дорого, то это тема вообще отдельного разговора.

[Наполускр]

Нет смысла. Порох не так уж дорог.

[illia]

Нет смысла. Порох не так уж дорог.

Смотря в каких объемах. Речь идет о массовом армейском вооружении. К тому же во время войны (например во время ВОВ) речь шла не о цене, а о физическом наличии пороха. Если бы не ленд-лиз уже в 1942г. РККА перешла бы на луки и стрелы. Да и потом, зачем тратить больше, если можно с тем же эффектом тратить меньше?

[Наполускр]

Да не перешла бы, выкрутились бы. Просто не стали за наличием Л-Л.

В том что логистика. Патроны нужны и в винтовках и пулеметах. Зачем создавать сложности самим? И со стандартным стреляет.

[illia]

Да не перешла бы, выкрутились бы. Просто не стали за наличием Л-Л.

В том что логистика. Патроны нужны и в винтовках и пулеметах. Зачем создавать сложности самим? И со стандартным стреляет.

Дело подхода. Итальянцы и японцы делали лайт-версии винтовочных патронов. Немцы, насколько мне известно, и наши, нет. Возможно, японцы и итальянцы все же здесь были правы.

Кстати, итальянцы делали вообще хитрее. Если японцы не досыпали порох, то итальянцы досыпали сполна, но всякой дешевой гадостью. Здесь им и объем гильзы вполне подходил.))

[sigulin.maxim]

Итальянцы и японцы делали лайт-версии винтовочных патронов

потому что у них конструкции пулеметов хреновые были и на обычных винтовочных патронах не работали

[Mamay]

у них конструкции пулеметов хреновые были и на обычных винтовочных патронах не работали

В случае японцев - еще и пулеметчики хлипкие.

Разговор был о том, как сделать с минимальными переделками. При таком раскладе (новый патрон "К" с меньшей навеской) все остальное (карабин, гильза, пуля) остается серийным.

В сочетании с

Смотря в каких объемах. Речь идет о массовом армейском вооружении.

То есть на материалах гильзы угораем по полной.

[illia]

Итальянцы и японцы делали лайт-версии винтовочных патронов

потому что у них конструкции пулеметов хреновые были и на обычных винтовочных патронах не работали

Нет, там были совершенно другие причины. Подробнее отвечу в след. комментарии,т.к. не умею их объединять.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем illia

[illia]

у них конструкции пулеметов хреновые были и на обычных винтовочных патронах не работали

В случае японцев - еще и пулеметчики хлипкие.

Видите ли. Версия про "хлипких японских пулеметчиков" встречатеся сплошь и рядом. На самом деле, это не больше, чем туфта, которой в интернете, просто горы. Нормальный европеец на нормальном патроне физиологически вполне выдерживает ручной пулемет мощностью 3500-3600Дж (примеров миллион, тут и MG, и РП). Нормальный азиат, чуть меньше, порядка 3300Дж. Ну, если 100 раз перезаложиться и расчитывать на дистрофиков и доходяг, то 3000Дж, это с гарантией.

Стандартный патрон Арисака на Тип 11 выдавал 2400Дж. Так что, "японская хлипкость" здесь непричем. Что же причем?

А причем то, о чем постоянно забывали и что постоянно игнорировали в СССР. Пулемет, это автоматическое оружие предназначенное для ведение интенсивного автоматического огня. Для этого крайне важно, чтобы отвод тепла был примерно равен его поступлению (если ствол не сменный). И даже, если сменный, небольшая разница между отводом и поступлением, тоже очень важна. Т.к. иначе придется только и делать, что менять стволы. Поэтому, например в Тип 11, мощность патрона была понижена до 2100Дж.

Тем самым на нагрев ствола с каждого выстрела шло примерно на 66Дж меньше. Умножьте на скорострельность, получите цифру, сколько японцы сэкономили на теплоотведении. Это и только это послужило причиной введения японского патрона "G".

Тем самым мы приходим к заключению, что ВСЕ советские разнообразные пулеметы времен ВОВ (и почти всегда далее), от ППШ и до СГ-43 (но кроме Максима), на самом деле пулеметами, в классическом смысле этого слова, не являлись. Отдельно отмечу, даже СГ-43, т.к. смена ствола каждые 2-2,5 минуты боя, это, конечно, нечто. Наверное, только советские "конструкторы" могли такое придумать, а военные, внедрить в производство. Разумеется, никто и никогда так не воевал.

Особо слаб, в этом отношении, был ДП. По сути ДП и не пулемет вовсе. Так, сильно продвинутая автоматическая винтовка на сошках. Нормальный "ручник" в СССР был сделан уже после ВОВ и назывался РП-46. Фактически, это "творчески переработанный" MG42.

Кроме ослабленного патрона с этой же целью (тепловой баланс) часто практикуется такой способ, как замедление боевой скорострельности. Примеров много, устану их приводить, но советского оружия здесь не припомню. Не использовали советские конструкторы такой прием. И ослабление патрона не использовали. Не было у них в ТЗ такого норматива, как "продолжительность ведения интенсивного автоматического огня". Оттого и такое автоматическое оружие. Смешное, но дешевое.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем illia

[Mamay]

Нормальный европеец на нормальном патроне физиологически вполне выдерживает ручной пулемет мощностью 3500-3600Дж (примеров миллион, тут и MG, и РП). Нормальный азиат, чуть меньше, порядка 3300Дж. Ну, если 100 раз перезаложиться и расчитывать на дистрофиков и доходяг, то 3000Дж, это с гарантией.

Стандартный патрон Арисака на Тип 11 выдавал 2400Дж. Так что, "японская хлипкость" здесь непричем.

Энергия которую вы почему то называете мощностью в данном случае вообще не при чем. На человека, как и на оружие воздействует импульс. У Арисаки он - 6,9 кгм/с, у Мосина ~ 8 кгм/с. Опять же импульс отдачи и сама отдача (в физиологическом смысле) не одно и тоже. Последнее определяется массой оружия, его конструкцией, наличие буферов и устройств гашения отдачи, скорострельностью.

Поэтому, например в Тип 11, мощность патрона была понижена до 2100Дж.

Тем самым на нагрев ствола с каждого выстрела шло примерно на 66Дж меньше.

Не поделитесь как вам удалось посчитать?

А причем то, о чем постоянно забывали и что постоянно игнорировали в СССР. Пулемет, это автоматическое оружие предназначенное для ведение интенсивного автоматического огня. Для этого крайне важно, чтобы отвод тепла был примерно равен его поступлению (если ствол не сменный). И даже, если сменный, небольшая разница между отводом и поступлением, тоже очень важна. Т.к. иначе придется только и делать, что менять стволы.

Тем самым мы приходим к заключению, что ВСЕ советские разнообразные пулеметы времен ВОВ (и почти всегда далее), от ППШ и до СГ-43 (но кроме Максима), на самом деле пулеметами, в классическом смысле этого слова, не являлись. Отдельно отмечу, даже СГ-43, т.к. смена ствола каждые 2-2,5 минуты боя, это, конечно, нечто. Наверное, только советские "конструкторы" могли такое придумать, а военные, внедрить в производство. Разумеется, никто и никогда так не воевал.

Ну, тогда Штанге вообще не конструктор (вот урод придумал же такое), и немцы пулеметов вообще не делали, т.к. МГ34/42 ни в какие ворота не лезет со своей скорострельностью.

Нормальный "ручник" в СССР был сделан уже после ВОВ и назывался РП-46. Фактически, это "творчески переработанный" MG42.

Который не ручник (так как является единым пулеметом) и вообще не пулемет (потому как согласно вашим воззрениям слишком быстро стреляет и у него слишком часто приходиться менять стволы).

Кроме ослабленного патрона с этой же целью (тепловой баланс) часто практикуется такой способ, как замедление боевой скорострельности. Примеров много, устану их приводить, но советского оружия здесь не припомню. Не использовали советские конструкторы такой прием.

И немецкие не использовали. Они по всему судя вообще членоголовые. Ну сами посудите у МГ34 скорострельность была 800-900 выстрелов/мин, а у МГ42 уже - 1200-1500. Больные во всю голову, вот что я вам скажу.

Смешное, но дешевое.

Дык и не дешевое, ну себестоимость такая у них получилась для пущего сорказму.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Mamay

[Crusader]

Фактически, это "творчески переработанный" MG42

Чего? А ДПМ'а со съёмным лентоприёмником - не хотите-ли?

[Crusader]

Видите ли. Версия про "хлипких японских пулеметчиков" встречатеся сплошь и рядом. На самом деле, это не больше, чем туфта, которой в интернете, просто горы

А вот прадед мой так не считал, наверное, это не он, а вы пленных японцев сторожил в лагерях. Или вы хотите тоже услышать историю про то, как японцы взводом под одну шпалу становились?

[Crusader]

Карабин на патроне ТТ все равно не получится, мощность патрона для этого мала.

Что ж тогда под сей патрон пулемёт на полном серьёзе разрабатывали?

[illia]

Нормальный европеец на нормальном патроне физиологически вполне выдерживает ручной пулемет мощностью 3500-3600Дж (примеров миллион, тут и MG, и РП). Нормальный азиат, чуть меньше, порядка 3300Дж. Ну, если 100 раз перезаложиться и расчитывать на дистрофиков и доходяг, то 3000Дж, это с гарантией.

Стандартный патрон Арисака на Тип 11 выдавал 2400Дж. Так что, "японская хлипкость" здесь непричем.

Энергия которую вы почему то называете мощностью в данном случае вообще не при чем. На человека, как и на оружие воздействует импульс. У Арисаки он - 6,9 кгм/с, у Мосина ~ 8 кгм/с. Опять же импульс отдачи и сама отдача (в физиологическом смысле) не одно и тоже. Последнее определяется массой оружия, его конструкцией, наличие буферов и устройств гашения отдачи, скорострельностью.

Вообще причем (н/с и вес пули). И оперировать цифрами энергии несравненно удобнее, чем цифрами отдачи. Тем более, что указано, "на нормальном", т.е. не узкоспециализированном патроне. Что касается импульса и прочего, это я в курсе.

Поэтому, например в Тип 11, мощность патрона была понижена до 2100Дж.

Тем самым на нагрев ствола с каждого выстрела шло примерно на 66Дж меньше.

Не поделитесь как вам удалось посчитать?

Что конкретно?

А причем то, о чем постоянно забывали и что постоянно игнорировали в СССР. Пулемет, это автоматическое оружие предназначенное для ведение интенсивного автоматического огня. Для этого крайне важно, чтобы отвод тепла был примерно равен его поступлению (если ствол не сменный). И даже, если сменный, небольшая разница между отводом и поступлением, тоже очень важна. Т.к. иначе придется только и делать, что менять стволы.

Тем самым мы приходим к заключению, что ВСЕ советские разнообразные пулеметы времен ВОВ (и почти всегда далее), от ППШ и до СГ-43 (но кроме Максима), на самом деле пулеметами, в классическом смысле этого слова, не являлись. Отдельно отмечу, даже СГ-43, т.к. смена ствола каждые 2-2,5 минуты боя, это, конечно, нечто. Наверное, только советские "конструкторы" могли такое придумать, а военные, внедрить в производство. Разумеется, никто и никогда так не воевал.

Ну, тогда Штанге вообще не конструктор (вот урод придумал же такое), и немцы пулеметов вообще не делали, т.к. МГ34/42 ни в какие ворота не лезет со своей скорострельностью.

Я вообще-то писал про периодичность смены ствола, а не про скорострельность.

Нормальный "ручник" в СССР был сделан уже после ВОВ и назывался РП-46. Фактически, это "творчески переработанный" MG42.

Который не ручник (так как является единым пулеметом) и вообще не пулемет (потому как согласно вашим воззрениям слишком быстро стреляет и у него слишком часто приходиться менять стволы).

Не фантазируйте и пытайтесь запутать собеседника терминами. От того, что есть (или нет) модификации ручника для техники, он в пехотном варианте не перестает быть ручником.

Кроме ослабленного патрона с этой же целью (тепловой баланс) часто практикуется такой способ, как замедление боевой скорострельности. Примеров много, устану их приводить, но советского оружия здесь не припомню. Не использовали советские конструкторы такой прием.

И немецкие не использовали. Они по всему судя вообще членоголовые. Ну сами посудите у МГ34 скорострельность была 800-900 выстрелов/мин, а у МГ42 уже - 1200-1500. Больные во всю голову, вот что я вам скажу.

В MG34 использовали. В MП 38/40 использовали. А то, что не использовали в MG42 и MG34/41 их совсем не красит.

Смешное, но дешевое.

Дык и не дешевое, ну себестоимость такая у них получилась для пущего сорказму.

Сейчас может быть и недешевое. А было время, было дешевое. Думаю, во все времена было дешевле американского.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем illia

[illia]

Фактически, это "творчески переработанный" MG42

Чего? А ДПМ'а со съёмным лентоприёмником - не хотите-ли?

Я писал про РП-46, а не про ДПМ. РП-46 к ДП-27 (и ДПМ) не имеет никакого отношения. Вообще. Нет, некоторая "приемственость поколений" есть, но и не более того. РП-46 совершенно другой пулемет, и делали его совсем другие люди, не Дегтярев. Кстати, отличный был пулемет. ПК до него даже рядом не дотягивает.

Видите ли. Версия про "хлипких японских пулеметчиков" встречатеся сплошь и рядом. На самом деле, это не больше, чем туфта, которой в интернете, просто горы

А вот прадед мой так не считал, наверное, это не он, а вы пленных японцев сторожил в лагерях. Или вы хотите тоже услышать историю про то, как японцы взводом под одну шпалу становились?

Не хочу. Но и в истории про хлипких азиатов верить не стоит. Да, они помельче, но не настолько.

Карабин на патроне ТТ все равно не получится, мощность патрона для этого мала.

Что ж тогда под сей патрон пулемёт на полном серьёзе разрабатывали?

Не пулемет, а пистолет-пулемет.

А если чего и разрабатывали, так чего только не разрабатывали, лишь бы ничего не делать. Нет в патроне ТТ газов для ствола длиннее, чем у ППШ. А вот трение от длинного ствола, оно никуда не денется.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем illia

[Crusader]

РП-46 к ДП-27 не имеет никакого отношения.

http://ru.wikipedia.....org/wiki/РП-46

Читать. Внимательно. Особенно про "временную меру".

Не пулемет

А вот и пулемёт:

[illia]

РП-46 к ДП-27 не имеет никакого отношения.

http://ru.wikipedia.....org/wiki/РП-46

Читать. Внимательно. Особенно про "временную меру".

Читать внимательно, да еще и Википедию? Нет уж, увольте. Вы, коллега, чем Википедию читать, лучше бы прочитали что-то более фундаментальное.

Не пулемет

А вот и пулемёт:

В каком году принят на вооружение? С какого и по какой год производился серийно? В каких количествах? На каком зваоде?

Таких "веселых картинок" в сети можно найти миллион. Тот же ПП Токарева даже вроде как повоевать успел. Но серийно не выпускался никогда, т.к. был явно неудачен.