Замена винтовки Мосина

[Valhallan Guardsman]

Читать внимательно, да еще и Википедию? Нет уж, увольте. Вы, коллега, чем Википедию читать, лучше бы прочитали что-то более фундаментальное.

Вы коллега, лучше нам приведите те источники, на которые ссылаетесь Вы. Википедия таки источник, как к ней не относись.

[Crusader]

http://topwar.ru/17072-proekt-pulemeta-lad-sssr-1942-god.html

Про РП-46 - есть что ещё сказать?

Читать внимательно, да еще и Википедию? Нет уж, увольте. Вы, коллега, чем Википедию читать, лучше бы прочитали что-то более фундаментальное.

Ну не хотите Педовикию - вот вам другие источники:

http://topwar.ru/14415-degtyarev-pehotnyy-pulemetu-dp-85-let.html

Ещё добавить или сами перестанете рыбу корчить?

[illia]

Читать внимательно, да еще и Википедию? Нет уж, увольте. Вы, коллега, чем Википедию читать, лучше бы прочитали что-то более фундаментальное.

Вы коллега, лучше нам приведите те источники, на которые ссылаетесь Вы. Википедия таки источник, как к ней не относись.

Википедия таки НЕ источник, т.к. я прямо сейчас могу туда зайти и написать, что РП-46 был переделан из лазерного бластера. И даже ссылку на это вам дам. Только это будет неправда.

[Mamay]

Вообще причем (н/с и вес пули). И оперировать цифрами энергии несравненно удобнее, чем цифрами отдачи.

(н/с и вес пули) и есть импульс. Энергией оперировать не правильно, см. теорию малоимпульсных боеприпасов, энергии много, а импульса мало.

Что конкретно?

Как у вас получилось 66 Дж.

Я вообще-то писал про периодичность смены ствола, а не про скорострельность.

Это связанные величины. Вы же сами пишите - надо снижать скорострельность, мол наши конструкторы недоумки. Я же вам указываю, что скорострельность немецких пулеметов в 1,5-2 раза выше наших.

Не фантазируйте и пытайтесь запутать собеседника терминами. От того, что есть (или нет) модификации ручника для техники, он в пехотном варианте не перестает быть ручником.

Ни кто и не фантазирует. Все от того, что вы слишком вольно обращаетесь с терминологией. В пехотном варианте МГ 34 и МГ 42 использовались для стрельбы как с сошек, так и со станка.

В MG34 использовали. В MП 38/40 использовали. А то, что не использовали в MG42 и MG34/41 их совсем не красит.

Еще раз. Скорострельность МГ 34 в 1,5 раза выше ДП или СГ43, а у MG42 и MG34/41 в 2 раза.

Сейчас может быть и недешевое. А было время, было дешевое. Думаю, во все времена было дешевле американского.

МГ 34 никогда не был дешевым пулеметов. МГ 42 - дешевле, но то же не подарок.

[illia]

http://topwar.ru/170...r-1942-god.html

Про РП-46 - есть что ещё сказать?

Конечно. В той статье есть парочка ключевых моментов, которая прошла мимо вас. Во-первых фраза "Ствол утяжелили для возможности ведения огня длинными очередями". Во-вторых вес тела пулемета, 13кг против 9,1 кг (ДП) и 9,4 кг (ДПМ). Разница, как вы видите, принципиальная. Вот это принципиальная разница и превратила РП-46 в полноценный пулемет, в отличие от недопулеметов ДП и ДПМ. Кстати, тело вполне себе нормального пулемета MG34 весило 12,1кг. MG42 был облегчен по-максимуму, рассчитан на опытного юсера, не имел замедлителя и весил 11,6 кг. Так что, как видите, на примерно одинаковых патронах меньше 11,5 кг нормальному пулемету никак нельзя. Все, что меньше, это продвинутая (не обычная) автоматическая винтовка на сошках.

Читать внимательно, да еще и Википедию? Нет уж, увольте. Вы, коллега, чем Википедию читать, лучше бы прочитали что-то более фундаментальное.

Ну не хотите Педовикию - вот вам другие источники:

http://topwar.ru/144...-dp-85-let.html

Ещё добавить или сами перестанете рыбу корчить?

Ну, зачем же такие грубые слова употреблять? Я же вам намекал, что это было опытное, неудачное и поэтому не принятое на вооружение изделие. Так оно и есть. Не было такого пулемета. Был проект, но его прикрыли. Только и всего. Мне думается, вполне справедливо.

А "чудесных идей", кроме этого пулемета, был еще миллион. И некоторые из них, кстати, пошли таки в серию.

[Valhallan Guardsman]

меньше 11,5 кг нормальному пулемету никак нельзя. Все, что меньше, это продвинутая (не обычная) автоматическая винтовка на сошках.

Вот только что-то те же американцы стремятся получить более легкие пулеметы- тут и Mk.48 (8,2 кг тело пулемета) и M240L (10.4 кг) - и все это под винтовочный 7,62х51мм. А вообще - нормальный пулемет это ручной или станковый?

А то ведь ДП и ДПМ это именно ручные пулеметы. Вот это поворот, да XD

[Нкоро_]

А вообще - нормальный пулемет это ручной или станковый?

Было же пару сообщений назад - нормальный это у которого ствол не греется, то есть для России во всех видах это максимка :)

[Valhallan Guardsman]

нормальный это у которого ствол не греется

А видимо, немцы счастья своего не знали, раз принимали универсальные MG-34 и MG-42, у которых на треноге масса была около 30 кг, ведь у них тоже был Mg-08 с водяным охлаждением. И что, что у него масса со станком аж 64 кг XD *Троллефейс*

[Crusader]

Я же вам намекал, что это было опытное, неудачное

Где вы увидели в статье хоть слово про неудачное? вы здесь распинались, что у 7.62х25 еле-еле хватает мощности, чтобы автоматику ППШ в действие приводить. А тут - нате! Пулемёт с "ваапще длинным стволом"..) Как же он стрелял-то?) Или может-таки вы всё же хрень несёте от переизбытка ума?)

Разница, как вы видите, принципиальная.

Ан нет. Видите-ли у ДП ствол был сменный..) Так что, вы не путайте пожалуйста полноценный пулемёт ДП с "недопулемётом" РПК. Или вы забыли, что такой прославленный ветеран как ZB vz.26/Bren - имел массу в ~ 10 кг? Как же тогда из него стреляли-то? Причём до 80-х годов?)

[Valhallan Guardsman]

полноценный пулемёт ДП с "недопулемётом" РПК

Ну РПК, который оригинальный под 7,62х39мм кстати еще вполне "полноценный легкий ручной пулемет". А вот который РПК-74 там уже да, "не очень то и вышло" ( Впрочем, РПК-74 на самом деле просто появился чуть раньше, чем нужно. Так как сейчас уже появляется новый подкласс оружия - пехотная автоматическая винтовка (infantry automatic rifle) - более легкая и мобильная замена РП для десантных и легких пехотных частей.

[Crusader]

Ну РПК, который оригинальный под 7,62х39мм кстати еще вполне "полноценный легкий ручной пулемет"

РПД - лучше, бо изначально под свою нишу был "заточен". А РПК - это побочный продукт унификации стрелковки в СССР.

[Наполускр]

А вообще - нормальный пулемет это ручной или станковый?

Было же пару сообщений назад - нормальный это у которого ствол не греется, то есть для России во всех видах это максимка

причем с баком

[Crusader]

причем с баком

Заполненным жидким азотом..)

[illia]

Я же вам намекал, что это было опытное, неудачное

Где вы увидели в статье хоть слово про неудачное? вы здесь распинались, что у 7.62х25 еле-еле хватает мощности, чтобы автоматику ППШ в действие приводить. А тут - нате! Пулемёт с "ваапще длинным стволом"..) Как же он стрелял-то?) Или может-таки вы всё же хрень несёте от переизбытка ума?)

1. Не ругайтесь, не стоит.

2. Не обязательно что-то должно быть написано. Если не принято на вооружение, значит, уже должны быть сомнения.

3. Насчет "чтобы автоматику ППШ в действие приводить", это вы фантазируете. Я говорил о другом.

4. Почитайте про карабин-пулеметы Кирали. Это аналоги вашего ЛАДа, он их активно продвигал. Но все банально закончилось обычным пистолет-пулеметом 43М. И не слышно было, чтобы все страны Оси радостно принялись его выпускать. Только Венгрия поддерживала отечественного производителя. Да и то, очень скудно. А после 2МВ все прекратилось и вовсе, в Латинской Америке Кирали делал оружие уже на патроне Carbine.

Разница, как вы видите, принципиальная.

Ан нет. Видите-ли у ДП ствол был сменный..) Так что, вы не путайте пожалуйста полноценный пулемёт ДП с "недопулемётом" РПК. Или вы забыли, что такой прославленный ветеран как ZB vz.26/Bren - имел массу в ~ 10 кг? Как же тогда из него стреляли-то? Причём до 80-х годов?)

У ДП ствол сменный? В каком месте? Разве что для чистки, а мы ведем разговор в плане боевой скорострельности.

Я не стану с вами спорить, просто приведу практическую (боевую, а не техническую) скорострельность разного оружия. А вы уж сами делайте выводы, что "недопулемет", а что суперпулемет:

MG34, СГМ, Максим – 250-300 выстрелов в минуту

MG42, РП-46, ПК – 200-250 выстрелов в минуту

СГ-43 - 150-200 выстрелов в минуту

РПД, РПК-74, РПК – 100-150 выстрелов в минуту

ППШ, АК-74, АК/АКМ, M16A2-4 – 80-100 выстрелов в минуту

АВС-36, ДП/ДПМ, M16A1 – 70-80 выстрелов в минуту

Как ясно видно, ДП это не пулемет, это многозарядная, тяжелая автоматическая винтовка на сошках. Спорить с его скорострельностью невозможно, цифры взяты из Краткого руководства службы за 1946г. стр. 3 и 4. Огонь очередями длиннее 6 выстрелов не приветствуется.

Да и вообще, во время ВОВ у РККА был всего один настоящий пехотный пулемет, Максим. СГМ и РП-46 появились уже после ВОВ. Насчет цифр ПК и РПК, если честно, меня терзают смутные сомнения. Но в Руководствах указаны именно эти цифры, которые я привел.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем illia

[Crusader]

Как ясно видно, ДП это не пулемет, это многозарядная, тяжелая автоматическая винтовка на сошках.

Т.е. на основании сравнения скорострельности вы вывели, что ДП - есть винтовка? Очень хорошо.

А пулемёт Шоша тогда что с его 60-65 выстр./мин?

Ручной пулемёт ДП является оружием с автоматикой на основе отвода пороховых газов и магазинным питанием. Газовый двигатель имеет поршень с длинным рабочим ходом и газовый регулятор, расположенные под стволом.

Сам ствол — быстросменный, частично скрыт защитным кожухом и оснащен коническим съемным пламегасителем. Ствол порой не выдерживал интенсивной стрельбы: поскольку он был тонкостенным, он быстро нагревался (особенно на поздних выпусках, у которых для упрощения ствол был выполнен без ребристого радиатора), и для того, чтобы не вывести пулемёт из строя, приходилось стрелять короткими очередями (боевая скорострельность пулемёта — до 80 выстрелов в минуту). Смена ствола непосредственно во время боя была затруднена: она требовала специального ключа для снятия его замыкателя и защиты рук от ожогов.

[illia]

Вообще причем (н/с и вес пули). И оперировать цифрами энергии несравненно удобнее, чем цифрами отдачи.

(н/с и вес пули) и есть импульс. Энергией оперировать не правильно, см. теорию малоимпульсных боеприпасов, энергии много, а импульса мало.

Для внешней баллистики оружия импульс отдачи до лампочки. А дульная энергия, это самое важное.

Что конкретно?

Как у вас получилось 66 Дж.

Кстати, ошибся. Сейчас пересчитал, получилось (2371-2119)*22/29=191Дж. Т.е. на каждом патроне "G" японцы экономили 191Дж, идущий на нагрев ствола. Если вы умножите эту цифру на боевую (не техническую) скорострельность, вы получите, сколько они экономили на теплоотводе в минуту. Для справки, на нагрев ствола патрон "G" выделял 1608Дж. Умножив эту цифру на боевую скорострельность япноского пулемета, вы получите реальный теплоотвод этого пулемета. Если же этот теплоотвод вы поделите на 1608+191=1799Дж, то можно прикинуть, какая у него была практическая скорострельность на обычном винтовочном патроне. Все это приблизительно, разумеется. Но очень близко к правильным цифрам.

Я вообще-то писал про периодичность смены ствола, а не про скорострельность.

Это связанные величины. Вы же сами пишите - надо снижать скорострельность, мол наши конструкторы недоумки. Я же вам указываю, что скорострельность немецких пулеметов в 1,5-2 раза выше наших.

Оба утверждения не верны.

1. Я не называл наших конструкторов недоумками. Я лишь указывал на то, что они конструировали то, что им заказывали.

2. Что касается скорострельности, то вы приводите цифры технической скорострельности. Они никому не интересны, интересны цифры боевой (практической) скорсотрельности. Чуть раньше я приводил данные боевой скорострельности по разным видам техники, посмотрите, если интересно.

Не фантазируйте и пытайтесь запутать собеседника терминами. От того, что есть (или нет) модификации ручника для техники, он в пехотном варианте не перестает быть ручником.

Ни кто и не фантазирует. Все от того, что вы слишком вольно обращаетесь с терминологией. В пехотном варианте МГ 34 и МГ 42 использовались для стрельбы как с сошек, так и со станка.

Что от этого меялось? Баллистика, скорострельность? Ровным счетом ничего.

В MG34 использовали. В MП 38/40 использовали. А то, что не использовали в MG42 и MG34/41 их совсем не красит.

Еще раз. Скорострельность МГ 34 в 1,5 раза выше ДП или СГ43, а у MG42 и MG34/41 в 2 раза.

Еще раз, оперируйте цифрами боевой (практической) скорострельности. Техническая не сильно важна и интересна. Если что, в немецких пулеметах была съемная деталь, называлась муфта (так в наших руководствах). При ее установке в пулемет скорострельность (техническая) чудесным образом снижалась. Предназначалась для неопытных пулеметчиков.

Сейчас может быть и недешевое. А было время, было дешевое. Думаю, во все времена было дешевле американского.

МГ 34 никогда не был дешевым пулеметов. МГ 42 - дешевле, но то же не подарок.

Разговор был уже не про пулеметы.

[illia]

Как ясно видно, ДП это не пулемет, это многозарядная, тяжелая автоматическая винтовка на сошках.

Т.е. на основании сравнения скорострельности вы вывели, что ДП - есть винтовка? Очень хорошо.

А пулемёт Шоша тогда что с его 60-65 выстр./мин?

Автоматическая. Многозарядная. Тяжелая. На сошках.

Насчет пулемета Шоша выводы делайте сами.

Ручной пулемёт ДП является оружием с автоматикой на основе отвода пороховых газов и магазинным питанием. Газовый двигатель имеет поршень с длинным рабочим ходом и газовый регулятор, расположенные под стволом.

Сам ствол — быстросменный, частично скрыт защитным кожухом и оснащен коническим съемным пламегасителем. Ствол порой не выдерживал интенсивной стрельбы: поскольку он был тонкостенным, он быстро нагревался (особенно на поздних выпусках, у которых для упрощения ствол был выполнен без ребристого радиатора), и для того, чтобы не вывести пулемёт из строя, приходилось стрелять короткими очередями (боевая скорострельность пулемёта — до 80 выстрелов в минуту). Смена ствола непосредственно во время боя была затруднена: она требовала специального ключа для снятия его замыкателя и защиты рук от ожогов.

Про замену ствола во время боя, это чьи-то интернет-фантазии на вольную тему. В Руководстве четко сказано, что ствол отсоединяется только во время чистки ДП/ДПМ.

[Crusader]

В Руководстве четко сказано, что ствол отсоединяется только во время чистки ДП/ДПМ.

Одно-другому не мешает, не? Ежель приспичит, можно и из М2НВ одиночными садить и из "Сайги" очередью.

[Valhallan Guardsman]

очередное возвращение уже изганного демона из Варпа? )

M16A2-4 – 80-100 выстрелов в минуту

M16A1 – 70-80 выстрелов в минуту

Эти две цифры уже вызывают некоторое сомнение в методиках подсчета. М16А1 в отличие от А2 и А4 таки имела режим непрерывного огня. А2 и А4 только очередями с отсечкой по три выстрела.

В то, что реальная боевая скорострельность АКМа, штатными режимами "работы" из которого являются одиночные и очереди по два-три выстрела меньше скорострельности ДП-27, имеющего магазин в 1,5 раза больше, ствол с кожухом охлаждения я не сильно верю. Даже если штатный режим и там и там короткие очереди.

[Crusader]

М16А1 в отличие от А2

Таки у морпИхов штатовских М16А2 - могла очередью шмурыгать.

Как ясно видно, ДП это не пулемет, это многозарядная, тяжелая автоматическая винтовка на сошках.

При ее установке в пулемет скорострельность (техническая) чудесным образом снижалась. Предназначалась для неопытных пулеметчиков.

А может, просто для своей ниши он обладал как раз-таки приемлемой скорострельностью? Отчего бы вдруг тогда немцам городить муфту для своих МГ?

[Telserg]

, 13 баллов с клон-аккаунта. Итого бан на 14 дней.

[Наполускр]

причем с баком

Заполненным жидким азотом..)

Не, только жидкий спирт)

Если очень приспичит, можно и с перегретым стволом немного пострелять.

[Crusader]

Если очень приспичит, можно и с перегретым стволом немного пострелять.

Слава М60А1 - покою не даёт?) ))

[Irdash]

Поскольку на винтовочном патроне дешевле мосинки ничего быть не может. Некуда там удешевлять. Только ту же Мосинку в варианте карабина, чтоб за счет некоторой экономии материалов, хоть и маленькой, чето сэкономить. При этом собственно механообработка, по трудозатратам, особо заметно врядли изменится .

По теме поднимался вопрос, что мол, советский массовый призывник автоматические винтовки не осилил, а занчит либо возврат к Мосинке, либо переход на ПП... Но вот правильно ли это в перспективе? Ведь сама по себе конструкция наших винтовок у грамотного пользователя вызывала только восторг и обожание. И у немцев, как более привычных к уходу за техникой, и у наших кадровых и технически образованных красноармейцев. В связи с чем мысля возникла, а может имеет смысл карабин делать не на основе Мосинки, а на основе АВС или СВТ? Упростить конструкцию отказавшись от автоматики вообще, и сделать аналог карабина мосинки на базе даунгрейда АВС или СВТ... Сделать именно в расчете на подготовку бойцов к юзанию автоматического топгрейда(в смысле АВС и СВТ), когда техническая культура бойцов подтянется на достаточный уровень.

В плюс предложенной системе вооружения будет также и то, что поскольку технологически исходником карабина с ручной перезарядкой будут винтовки с автоматикой. То появляется возможность варьирования процентного соотношения производственного выпуска карабина/авт.винтовок в зависимости от среднего тех уровня бойцов в армии. Я имею в виду, что скажем в начальный период войны, когда много свежепризванных, большие потери в комсоставе и учить новеньких и некому и времени нехватает, то большую долю имеет смысл выпускать неавтоматическими карабинами. А вот во второй половине войны, там уже ветераны поднакопились и больше времени уделялось подговке новобранцев в запасных полках и полевых лагерях, да и некая прослойка сержантов поднакопилась которая заставит рядовых лишний раз оружие почистить, тогда и автоматические винтовки в тему будут, им и приоритет в производстве...

[barbarossa]

Я уже упоминал опытный датский автомат Вайбеля 1932г с полусвободным затвором и оригинальный промежуточный патрон для него.Он опередил своё время лет на 20.Попробую прикрепить найденное о нём,но, к сожалению ,не всё прикрепляется.Для всех нелинейных войск , и средних стрелков,нужен более слабый патрон и оружие,но не пистолетный и не пистолет.Тут АК подходит, но он и был именно для них создан.С моей точки зрения он не технологичен и сложен. Немецкие автоматы 44 и 45гг много лучше.Для плохих стрелков мощный патрон никчему, в далёкую цель они не попадут, бронепробиваемость не нужна тоже. Нужно лёгкое оружие с лёгкими патронами. Калибр при этом,естественно снижается,но не до 5,6мм,чтоб пули от веток рикошетили .От 6,5 до 7 мм примерно. А больше им и не надо.Если же заменять трёхлинейку, то немецкие VG 1 или 2.