Возвращение республики.Друз Старший наследует Октавиану Августу.

[valery k]

К созданию данной развилки привели некоторые наблюдения и мысли по итогам прочтения книги Е. Федоровой "Императорский Рим в лицах.", а также выдержки из Светония Транквилла и Тацита. Там ( в книге Федоровой) очень подробно со ссылкой на многочисленные авторитетные источники подробно описан период становления принципата Августа. Одной из интересных фигур на мой взгляд был младший сын Ливии, жены Августа, Друз Старший или Децим Клавдий Нерон. Ключевым моментом послужившим толчком к созданию развилки стало упоминание, о желании Друза Старшего при первой возможности вернуться к старым порядкам, то есть к республике. Друз Старший родился в 39 году до н.э. и умер в возрасте 29 лет в 9 году до нашей эры. К этому моменту он успел одержать ряд ярких побед в Германии и первым из римлян плавал по Северному морю. Среди воинов он пользовался такой популярностью, что даже многие годы спустя после его смерти, легионеры устраивали поминальный бег на Марсовом поле в Риме, а в Могонциаке ему был установлен памятник. Его продвижение в Германии и многочисленные приобретения были утрачены после бездарного поражения Вара. При этом источники упоминают, что и он сам попал в засаду и вынужден был провести бой на марше, но при этом результат был полностью противоположным. (11 год до н.э.) таким образом как военначальник, он безусловно был фигурой весьма перспективной, учитывая его возраст. Его человеческие характеристики весьма положительны. В браке с Антонией, племянницей Авгута и дочкой Антония, он имел трех детей, из которых Германик, проявил себя с блестящей стороны, а Клавдий значительно позднее стал императором, и хотя имел признаки болезни (по современным исследованиям симптомы ДЦП) проявил себя далеко не худшим правителем. Его внук Калигула, запятнал род, но уже тогда в Риме его считали сумасшедшим, опят же по исследованиям современных ученых, в том числе из за приема пищи с использованием свинцовой и оловянной посуды. Его жена Антония после того как овдовела не выходила замуж до конца жизни более 50 лет. Это все таки говорит и о привязанности супругов, и о моральном облике самого Друза. Отношения с Тиберием описываются как дружеские и достаточно прочные. Тот факт, что после смерти брата Тиберий пешком шел из Галлии в Рим впереди повозки с телом говорит о многом.

По датам в данной развилке получается следующее. Друз Старший не упал с коня и не повредил бедро и не умер. Он продолжил военную карьеру в Германии. После удаления Тиберия на Родос в 6 году до нашей эры, то есть через 3 года после смерти Друза в реале, и добровольного нахождения Тиберия там в течение 8 лет, а также после смерти малолетних наследников Августа от Ливии и Агриппы, вполне вероятно, что Друз Старший вполне мог стать законным наследником Цезаря, тем более что Ливия родила его через три месяца после выхода замуж за Октавиана, и в Риме ходила упорная молва, что Друз сын Октавиана.

Итак коллеги "римлянофилы", какой разворот могла получить история, если бы Друз вступил в права наследования?

1. По крайней мере, практически исключена возможность повторения Тевтобургской катастрофы, и соответственно судьба зарейнских провинций не была бы такой скоротечной и печальной.

2. Германская политика Рима могла привести к лимесу по Эльбе, а это совершенно иной геополитический расклад.

3. Каков реальный вариант восстановления республики в этой АИ? И в каком виде.

4. Просматривается вариант привлечения, в том числе и Тиберия как дельного полководца к управлению армией и администрацией, в том числе дележка братьями для совместного управления разросшегося Римского мира. Аналог Восток Запад. Ведь какое то время по факту так и было при Антонии и Октавиане.

5. На момент смерти Августа Друзу около 40 лет, но вполне возможно и более раннее вступление в должность, и как это скажется на сенате и вообще на местных элитах.

Итак поворот от намечаемого принципата, или к республике или к аналогу конституционной монархии, так как принципат по факту все таки монархия абсолютная, несмотря на все ширмы.

[Ottokar]

Завоевание Германии экономически невыгодно римлянам. Про это, ЕМНИП, Георг писал в своё время

[valery k]

Завоевание Германии экономически невыгодно римлянам. Про это, ЕМНИП, Георг писал в своё время

Об этом и я писал, в темах по позднему Риму, но сейчас по факту легионы дошли до Эльбы и в реале стояли там, пока после Тевтобурга и утраты трех легионов, не ушли за Рейн. Германцы, еще не те что будут через двести лет, то есть нет той обученности военному делу и оснащенности. Есть по моему шанс зацепиться за лимес по Эльбе. А что касается экономики, то действительно затрат будет много.

[etselop]

Какое это будет по счету заявление о восстановление Республики, начиная с Суллы?

Говорить можно, что угодно, но к тому времени:

1. Республику уже не спасти

2. Октавиан отказался от "предъяв" Цезаря, и восстановил истему которую создал Помпей в 50-х

Германская политика Рима могла привести к лимесу по Эльбе, а это совершенно иной геополитический расклад.

Римляне гоняли гермнцев ссаными тряпками многие годы, так что наличие лимеса нифига не поменяет. Хотите другой геополитический расклад - отменяйте аврелиеву чуму.

Голожопые германцы живущие в жалких деревнях нафиг не нужны Риму, на один денарий полученый из Германии надо вложить 10 и перспектив от завоевания - никаких!

. Просматривается вариант привлечения, в том числе и Тиберия как дельного полководца к управлению армией и администрацией, в том числе дележка братьями для совместного управления разросшегося Римского мира. Аналог Восток Запад. Ведь какое то время по факту так и было при Антонии и Октавиане.

Нет смысла, не смотря на кровопускание которое устрои элите Октавиан в Риме еще полно способных политиков, администраторов и военных

Изменено 4 Nov 2013 пользователем etselop

[valery k]

Коллега, я не настаиваю на восстановлении республики, несмотря на громкий заголовок. Я просто говорю о варианте наследования Октавиану, человека с республиканскими взглядами. Такая АИ может быть, если уж мы на подобного рода форуме? Я совершенно не фанатик какого то мнения и уж не менее вашего осведомлен о причино-следственных связях приведших республику к краху. Мне просто интересно, как проявила бы себя данная личность в истории и как это могло повлиять на вероятность возврата к старым порядкам, причем коллега есть и развитие по спирали. О варианте конституционной монархии я и сказал.

Насчет погоняла ссаными тряпками, как вы изящно выразились, то после Тевтобурга владыка полумира бился о косяк и приговаривал "Вар верни мне легионы" и сколько то месяцев носил траур и не брился. Как то у вас все залихватски просто и однозначно.

Причем здесь Аврелиева чума? До нее выражаясь образным языком, коего образец вы преподали, как до Пекина ... в общем задом.

Изменено 4 Nov 2013 пользователем valery k

[etselop]

Я просто говорю о варианте наследования Октавиану, человека с республиканскими взглядами. Такая АИ может быть, если уж мы на подобного рода форуме? Я совершенно не фанатик какого то мнения и уж не менее вашего осведомлен о причино-следственных связях приведших республику к краху.

Если вы знаете от причинах падения Республики, то чего вы ожидаете от прихода "республиканца" к власти? То что произошло с Республикой было неминуемо.

Мне просто интересно, как проявила бы себя данная личность в истории и как это могло повлиять на вероятность возврата к старым порядкам, причем коллега есть и развитие по спирали.

Возврат к старым порядкам уже был и заявлен и произошел фактическе при Августе. А той власти, что была у сената до первого триумвират уже не вернуться в любом случае

Насчет погоняла ссаными тряпками, как вы изящно выразились, то после Тевтобурга владыка полумира бился о косяк и приговаривал "Вар верни мне легионы" и сколько то месяцев носил траур и не брился. Как то у вас все залихватски просто и однозначно.

При чем тут залихватски? Что там с херусками случилось через пару лет? У Рима были неудачи и при Каннах и при Арузионе и при Каррах но, даже изрядно просевший после гражданских войн демографический и экономический потенциал крыл всех соседей. как бык - овцу. Парфян в тот момент спасли именно проблемы логистики.

Причем здесь Аврелиева чума? До нее выражаясь образным языком, коего образец вы преподали, как до Пекина ... в общем задом.

При том, что именно ее отмена может серьезно позволить поменять геополитические расклады, а не лимес по Эльбе

[Georg]

К созданию данной развилки привели некоторые наблюдения и мысли по итогам прочтения книги Е. Федоровой "Императорский Рим в лицах."

Коллега, не хочу быть резким, но.....

но выкиньте фтопку этот научпоп. Источники Федоровой устарели на целое поколение.

А по теме - рекомендую книгу Джорджа Бейкера "Тиберий - преемник Августа".

http://fai.org.ru/fo...&attach_id=4919

Одной из интересных фигур на мой взгляд был младший сын Ливии, жены Августа, Друз Старший или Децим Клавдий Нерон.

Можете так и писать - сын Августа. Родной

Ключевым моментом послужившим толчком к созданию развилки стало упоминание, о желании Друза Старшего при первой возможности вернуться к старым порядкам, то есть к республике.

Вы это... Тациту со Светонием больше верьте. Их произведения - в значительной степени тенденциозная беллетристика, и имела место идеализация семейства Друза в противоположность злому Тиберию.

А так - и у Тиберия имелись ярко выраженые республиканские убеждения. Пока не пришлось взяться за реальное управление империей.

Его внук Калигула, запятнал род, но уже тогда в Риме его считали сумасшедшим, опят же по исследованиям современных ученых.

Исследования именно что современных ученых (а не тех, что использует Федорова) Калигулу сумасшедшим не считают:

http://sharedbook.ru/book/524434.html

После удаления Тиберия на Родос в 6 году до нашей эры, то есть через 3 года после смерти Друза в реале, и добровольного нахождения Тиберия там в течение 8 лет

Э-э-э-э-э-э-э..... это какое такое удаление Тиберия при живом Друзе?????

"Наследником второй очереди" по исследованиям Бейкера держали именно Друза (который всегда был любимчиком Августа), а не Тиберия. При живом Друзе Тиберия не будут ни разводить с Випсанией и женить на Юлии, ни даже усыновлять. Он просто продолжит служить как раньше.

2. Германская политика Рима могла привести к лимесу по Эльбе, а это совершенно иной геополитический расклад.

"Где деньги, Зин?"

В казне на момент смерти Августа пусто как в барабане. Тиберий в одном из своих первых актов писал что "государство не выдерживает бремени чрезмерных расходов". Государственные расходы были колоссальны и совершенно не покрывались поступлениями, между тем как налоговое обложение было очень высоко, а тревожное состояние в провинциях не позволяло вводить новые или повышать старые налоги. Единственным выходом из положения при таких условиях являлось максимальное сокращение расходов и строгое проведение по всем статьям режима государственной экономии (parsimonia). К этому средству крайней необходимости и обратился в РИ Тиберий, и иного выхода из положения нет.

А меж тем, как коллега выше справедливо отметил, ", на один денарий полученый из Германии надо вложить 10 и перспектив от завоевания - никаких!".

Собственно я не отрицаю, что Друз скорее всего проведет за Рейном те кампании, что в РИ провел его сын Германик, но с аналогичным результатом.

Введь в РИ течение долгого времени Германик, поддерживаемый враждебной Тиберию партией в Сенате, находился по факту вне его контроля и вел в Галлии самостоятельную политику. Но армия Германика, углубившаяся в дебри Германии, несла большие потери, причем не столько от вражеского оружия, сколько от голода (за счет местных ресурсов в Германии, в отличии от Галлии, снабжаться не реально, бо в тогдашней Германии и земледелие-то нормальное не развито), эпидемий и непривычного северного климата.

Когда Тиберий предложил Германику окончить экспедицию, указывая на бесцельность дальнейших жертв, Германик согласился.

Без вариантов.

3. Каков реальный вариант восстановления республики в этой АИ? И в каком виде.

Да ни в каком. Преимущества императорской системы по сравнению с аппаратом городской республики (заключающиеся в ее техническо-административном превосходстве, с одной стороны, и более широкой социальной базе — с другой) очевидны. Причем очевидны и современникам. Сенат на момент смерти Августа и не думал об отмене принципата. Он хотел иметь "ручного принцепса".

Но конфликт принцепса с олигархией неизбежен, и без репрессий не обойдется. Для понимания ситуации запощу отрывки из Сергеева (простите что длинно).

"Первые десятилетия принципата, если иметь в виду не одну только Италию, а все Средиземноморье, весь римский мир, характеризуются оживлением во всех областях экономической и культурной жизни. Об этом свидетельствуют самые разнообразные исторические памятники: сообщения историков, законодательные акты, обличительные сентенции философов-моралистов и писателей, в особенности Горация и Сенеки, и, наконец, археолого-эпиграфические материалы.

Первое, что бросается в глаза при чтении всех названных документов, это — необычайно страстная жажда денег и преклонение перед их всемогуществом. Деньги становятся центром и смыслом жизни, без них сама жизнь кажется жалкой, бессмысленной и ненужной. Деньги — царь мира. Сначала деньги, а уже потом добродетель и все остальные высокие качества и слова, — восклицает один из героев Горация.

Et genus et formam regina Pecunia donat,

Ac bene nummatum decorat Suadela Venusque.

(Hor., Epist., I, VI, 37—40).

Деньги стали всеобъемлющей силой, определявшей социальное положение человека. Происхождение, ум, талант, честность, красота и т. д. — все зависело и определялось количеством денег, находившихся в распоряжении данного лица. Отсюда понятны страсть к приобретению и многочисленные психические и физические мучения, связанные с приобретением богатства. Оборотной стороной прославления богатства было презрение к бедности. Бедность считалась самым страшным пороком, которого боялись больше всякой чумы. Бедный человек вследствие своей бедности все должен безропотно сносить и терпеть.

Magnum pauperies opprobrium iubet

Quidvis et facere et pati,

Virtutisque viam deserit arduae.

(Hor., Od., III, XXIV, 42—44).

В период всеобщей жажды денег наиболее выгодным, хотя и рискованным делом оказывалась ссуда денег под высокие проценты, ростовщичество (foeneratio). В изучаемый период ростовщичеством в Риме занимались все, у кого только имелись свободные деньги, — сенаторы, всадники и вольноотпущенники (Hor., Od., II, 18). Ростовщичеством занимались высшие государственные сановники (философ Сенека), особы царственной крови и даже сами императоры (Dio, LXII, 11). От ростовщичества неотделима спекулятивная торговля дорогими товарами, привозимыми из далеких стран.

Quid leges sine moribus

Vanae proficiunt? si neque fervidis

Pars inclusa caloribus

Mundi nec boreae finitimum latus

Durataeque solo nives

Mercatorem abigunt, horrida callidi

Vincunt aequora navitae.

(Hor., Od., III, XXIV, 35—41).

Остальные виды экономической деятельности — сельское хозяйство, ремесла, служба и пр., — не дававшие таких больших прибылей, лишь во вторую очередь привлекали внимание денежных людей Рима.

Широкий простор для всякого рода спекулятивной и коммерческой деятельности представляли провинции.

На основе статистических данных переписи все население империи, за исключением Италии, облагалось двойным налогом — поземельным и подушным. Одна часть трибута (налога) собиралась натурой, а другая — деньгами. Податная реформа Августа форсировала разложение натурального и рост денежного хозяйства во всех средиземноморских странах, входивших в римский orbis terrarum. Количество поступавших в обращение монет увеличилось, а вместе с тем возросла также и потребность в деньгах. Обложенные налогом провинциалы вынуждены были превращать продукты своего хозяйства в деньги, и, тем не менее, денег все-таки не хватало. Единственным выходом из положения являлся заем под высокие проценты у крупного ростовщика, римского чиновника всаднического или сенаторского звания. Вследствие этого создавалась массовая задолженность в провинциях. Целые провинции и города оказывались жертвой ростовщического капитала.

Наибольшие выгоды из вышеописанных социально-экономических перемен извлекли верхи римско-италийского общества — сенаторы и всадники, в особенности сенаторы первого разряда, занимавшие высшие посты в государстве, фактически бывшие вершителями судеб римского государства и направлявшие римскую политику. Сенаторы-ростовщики действовали в провинциях через посредство своих многочисленных агентов из вольноотпущенников, рабов и клиентов. Благодаря широко разветвленным финансовым и торговым операциям в руках сенаторских фамилий скоплялись колоссальные богатства.

Выкачиваемые из провинций богатства вкладывались в землю или же тратились на приобретение предметов роскоши. Обладание землей во все времена Римской империи считалось необходимым условием принадлежности к высшему кругу. Подчиняясь требованиям и вкусам своего века и круга, римская аристократия, римские магнаты стремились к бесконечному расширению своих земельных владений — латифундий — за счет пустующих земель или земель своих соседей. Магнатские поместья занимали огромные пространства в Италии и провинциях и использовались под пашни, сады, оливковые рощи, виноградники, луга, леса и охотничьи парки, удовлетворявшие страсть римлян к охоте.

Магнатов в собственном смысле, именуемых в источниках царями (reges), вельможами (potentiores), грандами (grandes), первыми людьми города (priores Urbis) и многими другими громкими именами, было немного. Между ними собственно и происходила ожесточенная борьба за политическое руководство. Масса же сенаторского сословия, разложенная денежным хозяйством, опускалась и впадала в долги. Задолженность аристократии при Клавдиях была колоссальная.

На этой почве возникло одно своеобразное явление императорского Рима — клиентела, своими корнями уходящая еще в республиканскую эпоху. Небогатые или разорившиеся люди сенаторского, всаднического или какого-либо иного звания, в целях получения материальной поддержки, продвижения на государственной службе, адвокатском или литературном поприще или имея в виду какие-либо другие интересы личного благополучия, вступали в свиту влиятельного магната, становясь его клиентами.

Основное правило клиентских отношений таково, что богатства терпят глупость (stultitiam patiuntur opes) и что тога клиента всегда должна быть уже тоги патрона (arta decet sanum comitem toga) (Hor., Epist., XVIII, 30).

В клиентстве состояли не только отдельные лица, но и целые фамилии сенаторского, всаднического и плебейского звания, целые города, храмы и общины. Наконец, массу клиентов составляли вольноотпущенники.

Республикански настроенных сенаторов и всадников в изучаемый период было немного, но зато у каждой группы имелся свой кандидат на императорский трон, около личности которого и развертывалась борьба в сенате, носившая характер фракционной борьбы котерий."

Итак, на момент смерти Августа имеем в наличии могущественные группировки "финансовой олигархии" с прикормленными клиентеллами, основа могущества и благосостояния которых - выколачивание денег из провинций.

Но именно это выколачивание на тот момент грозит Риму гибелью, ибо провинции, к моменту смерти Августа выжатые как лимон, начинают восставать. Особенно затставило задуматься восстание в Галлии, вспыхнувшее в тылу у увязших в Германии римских армий. Вождями движения были два знатных галла — Юлий Флор и Юлий Сакровир, отличившиеся на римской службе (командование вспомогательными кавалерийскими частями) в германских походах, и получившие за свои доблести права римского гражданства. Причиной Галльского восстания, в котором против Рима выступила до сих пор лояльная, романизирующаяся местная знать, была колоссальная задолженность, тяготевшая на галльском населении. Ни в одной части Римской империи задолженность не была так велика, как именно в Галлии, и сенаторы-ростовщики беспощадно ее выколачивали.

Тиберию пришлось "бить по рукам". «Задача хорошего пастуха стричь своих овец, а не сдирать с них кожу» - это его слова. Поэтому кровавая схватка между принципатом и олигархией была неизбежна - кто ж добровольно откажется от таких объемов, простите, бабла, которое крутилось в сфере откупов и ссуд?

И что же тут поменяется, ежели заменить Тиберия Друзом?????

4. Просматривается вариант привлечения, в том числе и Тиберия как дельного полководца к управлению армией и администрацией, в том числе дележка братьями для совместного управления разросшегося Римского мира. Аналог Восток Запад. Ведь какое то время по факту так и было при Антонии и Октавиане.

Террриториальное разделение на тот момент не актуально.

Но вообще - ситуация перспективная. Тиберий, не уступая брату как военачальник, как организатор и администратор стоял на голову выше Друза (подробности у Бейкера). Но Друз превосходил его обаянием и харизмой, умением привлекать людей и завоевывать популярность (что целиком унаследовал его сын Германик). Тиберий же принадлежал к тому типу начальников и командиров, которые "часто вызывают уважение, но редко любовь".

Вдвоем Друз и Тиберий, учитывая их личные отношения, составили бы идеальную и слаженную команду. Причем Тиберий, не будучи усыновленным Августом, не имел бы и никаких прав на власть принцепса (к каковой впрочем и не стремился), оставаясь помощником брата.

А теперь перейдем к той основной (и немалой) альтпозитиве, которую я вижу в развилке.

В РИ смерть Друза в плане преемства власти оказалась в определенном смысле катастрофой. Именно потому, что его наследники, считая себя несправедливо обойденными, встали в оппозицию к пришедшему к власти Тиберию. Как писал коллега Тим, дом Юлиев-Клавдиев разделился на "антониевскую и клавдиевскую ветви", прямо враждебные друг другу. Вышеуказанная олигархия использовала это по полной. При живом Германике еще удерживалось определенное равновесие (хотя и его уже по полной противопоставляли Тиберию), но после смерти Германика Агриппина (искусно подначиваемая) превратилась в орудие олигархических котерий, и, своей агитацией привлекая народ, поставила Тиберия в очень опасное положение. Чувствуя, что теряет почву под ногами, Тиберий перешел к режиму террора, воплощением которого и остался в истории. А этот самый "режим террора" наложил отпечаток на правление всех последующих Юлиев-Клавдиев.

Развилка дает очевидное преимущество - Юлиям-Клавдиям удается работать сплоченной семьей (а именно умение работать такой семьей было одним из наиболее привлекательных достоинств старой римской знати). Олигархия не получает своих собственных претендентов из семьи Августа, которых можно противопоставить принцепсу. Весь политический капитал и народная поддержка "дома божественного Августа" остаются в одних руках. В этой ситуации террор попросту не нужен, ибо принцепс, располагая полной поддержкой большинства гражданского коллектива, может обуздать олигархов и без оного. И уже не олиграхия будет противопоставлять друг другу две ветви семьи Августа, а наоборот - семья Августа играть на противоречиях олиграхических котерий.

Что как бы меняет и сам портрет последующего принципата. В РИ тот же Калигула являлся продуктом последнего периода принципата Тиберия, во время которого вырос и сформировался. Он четко усвоил что конструктивное сотрудничество с сенатом невозможно, и пошел напролом к эллинистической монархии с божественным царем во главе.

Без "эпохи Сеяна" Калигула был бы психологически невозможен.

[Звёзды Светят]

кровавая схватка между принципатом и олигархией была неизбежна - кто ж добровольно откажется от таких объемов, простите, бабла, которое крутилось в сфере откупов и ссуд?

И что же тут поменяется, ежели заменить Тиберия Друзом?????

В принципе могло так получиться, что Друз махнул бы на всё рукой - "после нас хоть потоп!" - и не мешал бы богачам наглеть.

А богачи имели бы в виду, что следующий цезарь таковым может и не оказаться....

[valery k]

Спасибо коллеге Георгу за , как всегда, развернутый ответ.

Есть несколько моментов на которые я хотел бы обратить внимание.

Меня заинтриговал ваш безусловный посыл о кровной связи Августа и Друза. Вы об этом уверенно говорите. Получается - это доказанный факт?

По поводу личности Тиберия и отношения к книге Федоровой. Вы безусловный "сергианец", это чувствуется по всем аргументам. Парадокс в том, что я тоже стою на его позициях, и Тиберий фигура настолько трагическая в своей исковерканной судьбе, что рядом разве что Гамлета ставить или нашего Павла. Только Сергеев намного старше Федоровой и абсолютно не устарел .

Повторюсь, я совершенно не сторонник какого то сохранения республики в том или ином виде. Может неудачно назвал развилку. Главная идея, собственно сохранения жизни Друзу.

По Германии коллега, вы немножко тенденциозны. То что экономически там пусто, теперь ясно, а тогда в РИ полное оставление провинции произошло только после Тевтобурга. И надо посмотреть на развитие римского мира без этой катастрофы, что само по себе интересно, ведь как минимум будет сохранен огромный военный ресурс и эта армия вторжения могла пойти и дальше, в том числе в более интересную в экономическом плане и богатую металлами Богемию.

Дуумвират братьев, как вы тоже заметили на мой взгляд был бы очень интересен, так как даже при отсутствии прямого территориального деления нарождающейся империи, они могли спокойно и без интриг разделить рычаги управления огромным механизмом.

Вам не кажется, что сохраненная историками того времени фраза Друза о возврате к старым временам и может быть истолкована, как протест против всесилия денежных мешков, и суперпопулярность его в армии, первый звоночек для тех кто будетпотом изучать "солдатских" императоров. То есть в условиях морального разложения верхушки (кстати была шикарная книга "После нас хоть потоп" о временах Калигулы), армия потихоньку выходит на авансцену управления.

[Стержень]

И надо посмотреть на развитие римского мира без этой катастрофы, что само по себе интересно, ведь как минимум будет сохранен огромный военный ресурс и эта армия вторжения могла пойти и дальше, в том числе в более интересную в экономическом плане и богатую металлами Богемию.

ПМСМ до Богемии далековато.И нереально без покороения Дакии и лежащих рядом земель.А это уже другая эпоха

[Georg]

Меня заинтриговал ваш безусловный посыл о кровной связи Августа и Друза. Вы об этом уверенно говорите. Получается - это доказанный факт?

"Доказанным фактом" такие вещи вплоть до изобретения анализа ДНК не могут быть по определению - "никто не обнаружит след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине", как гласит премудрость иудейская . Но вот явная и натурально отцовская любовь, которую Август испытывал к Друзу (при очень холодном отношении к Тиберию) - это факт доказанный. См. книгу Бейкера.

Вы безусловный "сергианец", это чувствуется по всем аргументам.

Не-а. Безусловного согласия с Сергеевым у меня отнюдь нет. Но в указанном аспекте - выводы Сергеева целиком совпадают с рядом выводов исследователей "американской школы". Так сказать "международный научный консенсус".

Тиберий фигура настолько трагическая в своей исковерканной судьбе

Ну при вашей развилке ему сильно везет - "коверкать" не будут, начиная с отсутствия развода с Випсанией.

Только Сергеев намного старше Федоровой и абсолютно не устарел.

Видите ли, коллега, академические монографии и научно-популярные "истории в лицах" - это разные жанры. Авторы вторых не проходят академического рецензирования, и никто не ткнет их носом в наличие новых данных, введенных в научный оборот зарубежными историками. Научпоп за текущим состоянием исторической науки следить не обязан.

Впрочем книга Федоровой с моей стороны заслужила подобное отношение больше благодаря главам, посвященным поздней империи....

По Германии коллега, вы немножко тенденциозны. То что экономически там пусто, теперь ясно, а тогда в РИ полное оставление провинции произошло только после Тевтобурга.

Сорри, прочитал невнимательно. Не заметил, что вы исходите из отсутствия Тевтобурга при живом Друзе.

Но откуда у вас уверенность что Друза не отзовут на иллирийский фронт, как в РИ Тиберия? Иллирийцы создали угрозу самой Италии, лучшие полководцы нужны там. А в Германии вроде все спокойно, ее можно и Вару поручить....

То есть в условиях морального разложения верхушки армия потихоньку выходит на авансцену управления.

Мысль интересная. Ведь в РИ среди императоров Юлиев-Клавдиев после Августа не было талантливых и популярных военначальников, для которых армия была бы абсолютной опорой. Тиберий, будучи хорошим полководцем, не пользовался большой популярностью и не мог при наличии такого конкурента как Германик "выводить армию на авансцену управления".

А окончилась династия вообще стопроцентным убежденным штафиркой Нероном, который за всю жизнь ни разу не объявился в воинском обличье в армейском лагере.

Здесь все иначе.

ПМСМ до Богемии далековато

Чем же? Лежит она за Дунаем как раз напротив Норика и Паннонии.

Мало того - были у Августа планы насчет Богемии, были. Такой собственноручно выращенный боевой хомяк как Маробод уже конкретно напрягал Рим. Богемия стояла в планах сразу же за утверждением в зарейнской Германии. Но Иллирийское восстание поломало все планы экспансии.

И нереально без покороения Дакии и лежащих рядом земель

Это почему? Граница по Судетам является вполне органичным продолжением границы по Эльбе. Если конечно удалось закрепить оную границу по Эльбе.

А это уже другая эпоха

А Цезарь-то и не знал, готовя перед смертью поход на Буребисту. :grin:

[Стержень]

А Цезарь-то и не знал, готовя перед смертью поход на Буребисту.

Ну ведь не пошел же))Вообще согласен-что-то я с географией несколько погорячился...

[Curioz]

Это почему? Граница по Судетам является вполне органичным продолжением границы по Эльбе

И ЕМНИП еще лет восемь назад на Форуме сошлись на том, что в этом случае Империя гарантированно удерживает Дакию - т.к. граница далее идет по Карпатским горам, и задунайские земли органически встраиваются за новый лимес, а не торчат выступом.

В Богемии серебро, в Дакии золото, а в Риме великая потребность в том и в другом, яко рек прехрабрый воевода Алкивиад :)

[Georg]

И ЕМНИП еще лет восемь назад на Форуме сошлись на том, что в этом случае Империя гарантированно удерживает Дакию - т.к. граница далее идет по Карпатским горам, и задунайские земли органически встраиваются за новый лимес, а не торчат выступом.

Там рассматривалась ситуация времен Антонинов, когда Дакия уже завоевана. А тут еще и Иллирию толком не закрепили.

Буребиста создавал реальную угрозу, и Цезарь собирался с ним воевать. Но после смерти Буребисты его держава рассыпалась, Рим не видит на нижнедунайском участке никакой угрозы и практически не уделяет оному участку внимания, поручив его защиту клиентскому Фракийскому царству Реметалка.

Речь идет о захвате Германии и Богемии прежде Дакии. С границей по Эльбе, Судетам, а от Судет - по одной из крупных рек нынешней западной Словакии (Ваг к примеру) лимес идет к Дунаю.

[Крысолов]

Здесь все иначе

Подумав, соглашусь.

Но как-то мне подозрительно такое вот усмирение сената без террора. В реале для того чтоб окончательно утихомирить сенат пришлось 100 лет устраивать гражданские войны и уронить империю в доминат.

[valery k]

Вообще коллеги мне кажется такой исход позитивным. Во всяком случае, Галлия, сравнительно молодая провинция, и отвод границы от Рейна вполне может способствовать более быстрой романизации, как Галлии так и прирейнской зоны. Перегибы на местах, отмеченные Тиберием и упомянутые коллегой Георгом, в общем то не имеют отношения к конфигурации границ. По поводу Богемии. Сам жил и служил три года в Рудных горах около Карловых Вар. Климат - сказка, да и руд всяких с древности добывали кучу. Опять же с другой северной стороны Тюрингия, тоже край рудокопов. Граница по Эльбе, большой позитив для Рима в перспективе. А насчет откуда деньги, так Тиберий после своего экономного правления оставил более 2 млрд сестерциев, которые успешно промотал Калигула. Так что найдут деньги на дотационную пока провинцию. Быстрая романизация Германии - огромный позитив, так как в этом случае империя получает, едва ли не лучший мобилизационный ресурс. А в реале после многочисленных хождений войск туда сюда, получили многовековую ненависть. А вот в Галлии несмотря на скоротечную резню Цезаря в период оккупации, потом набирались едва ли не лучшие легионы. И все потому, что Галлия была постоянно в процессе романизации в отличие от Германии, где даже при невыгодном развитии событий, было много племен, симпатизирующих Риму. К тому же Рейн в качестве безопасной коммуникации, а не приграничной реки, с учетом близких верховий Дуная создает торговые перспективы, от которых захватывает дух.При римском умении строить дороги и каналы, связать Рейн и Дунай, это прорыв на века.

[Curioz]

когда Дакия уже завоевана. А тут еще и Иллирию толком не закрепили

Так это понятно. Не все же сразу. Мы, альтисторики, смело смотрим в прошлое :)

[valery k]

Здесь все иначе

Подумав, соглашусь.

Но как-то мне подозрительно такое вот усмирение сената без террора. В реале для того чтоб окончательно утихомирить сенат пришлось 100 лет устраивать гражданские войны и уронить империю в доминат.

В период Антонинов действовал закон о том что сенатор подлежит казни только с согласия сената. Этот закон по моему ввел Траян, за что и получил от сената титул наилучшего. Так что террор, судя по источникам был при Тиберии, Калигуле и особенно при Нероне. При Клавдии и первых Флавиях террора не было. Домициан правда свирепствовал. Гражданские войны шли в период перехода от династии Юлиев Клавдиев к Флавиям и продолжались не более двух лет. (68-70 год) То что было после Антонинов, это уже другая эпоха.

[valery k]

когда Дакия уже завоевана. А тут еще и Иллирию толком не закрепили

Так это понятно. Не все же сразу. Мы, альтисторики, смело смотрим в прошлое

До захвата Иллирии недалеко. Надо потерпеть буквально несколько лет. ))

[Крысолов]

Так что террор, судя по источникам был при Тиберии, Калигуле и особенно при Нероне

Был. Но он не сломил сенат.

При Клавдии и первых Флавиях террора не было.

Был и при них, просто писатели "золотого века" о нем не распространялись.

То что было после Антонинов, это уже другая эпоха.

Вот я и говорю - именно эта эпоха уничтожила сенат как политическую силу.

[etselop]

Повторюсь, я совершенно не сторонник какого то сохранения республики в том или ином виде. Может неудачно назвал развилку. Главная идея, собственно сохранения жизни Друзу.

Название не удачное, идею понял

По Германии коллега, вы немножко тенденциозны. То что экономически там пусто, теперь ясно, а тогда в РИ полное оставление провинции произошло только после Тевтобурга. И надо посмотреть на развитие римского мира без этой катастрофы, что само по себе интересно, ведь как минимум будет сохранен огромный военный ресурс и эта армия вторжения могла пойти и дальше, в том числе в более интересную в экономическом плане и богатую металлами Богемию.

Дело вообщем-то не в Тевтобурге. На самоми деле Октавианом был предпринят ряд реформ который сделал военную мошь Рима просто коллосальной

"Как уже упоминалось, после окончания гражданских войн в строю было оставлено 28 легионов, и к началу широкомасштабных

боевых действий в Германии их количество не изменилось. Но много это или мало для великой средиземноморской державы? Достаточно давно было высказано убеждение в том, что Август, исходя из внутриполитических и экономических соображений, сознательно

«запрограммировал» военную слабость Римской империи; это мнение имеет авторитетных сторонников и в наше время.

Однако в справедливости такого утверждения позволительно усомниться по следующим соображениям.

Если в конце Республики (ок. 60 г. до н. э.), по подсчетам Р. Смита, в римских провинциях дислоцировалось 14

легионов, то удвоение их количества, даже с учетом новых территориальных приобретений Рима, невозможно объяснить,

исходя только из оборонительных потребностей Римской державы — это явно была «армия мирного времени в

масштабах времени военного». Еще Г. Дессау подчеркнул, что при Августе штатная численность и боевые возможности

легиона значительно возросли по сравнению со временем гражданских войн. Кроме того, ударная мощь римской

армии времени Августа практически удвоилась за счет так называемых вспомогательных сил, по численности

примерно равных легионам. Наконец, нельзя забывать о наличии «огромной качественной диспропорции между

римской армией и ее вероятным противником». Учитывая все это, трудно спорить с Г. Дессау, пришедшим к заключению,

что такая армия «не имела иного права на существование и, по старой традиции, не могла иметь иной цели,

кроме прогрессирующего (fortschreitenden) завоевания». Даже современный стратегический анализ, сделанный

профессиональным специалистом в этой области, показывает, что военная система Августа «была достаточна не

только для обороны Империи, но и для поддержания экспансии — крупная войсковая группировка для завоевательных

войн могла быть сосредоточена в любой момент..."

Парфенов В. Н. "Император Цезарь Август: Армия. Война. Политика."

Были предприняты шаги по удержание числености этой армии:

"Как известно, Август, исходя из долговременных политических

соображений, стремился сохранить италийский

характер основы римской военной мощи — легионов, и

хотя со временем это становилось делать все сложнее, ему

это в целом удавалось.1 Хотя формально сохранялась всеобщая

воинская повинность римских граждан, на практике

император стремился избегать применения этой непопулярной

меры, рассчитывая на приток в армию добровольцев.

2 Следовательно, Августу в его мобилизационных

планах необходимо было прогнозировать наличие ресурсов,

на которые он мог рассчитывать при вербовке новобранцев.

Несомненно, самым надежным поставщиком новых

кадров для армии были колонии ветеранов — и потому,

что военная служба там являлась семейной традицией,

и из-за того обстоятельства, что «на гражданке» у младших

сыновей, особенно в семьях отставных рядовых солдат, не

было хороших шансов устроить свою судьбу.

Интересно, с другой стороны, что Август, увольняя в

14 г. до н. э. свыше четверти регулярной армии, должен был

иметь уверенность в том, что эту убыль он восполнит в

короткий срок именно за счет добровольцев (о чрезвычай

ных мерах в это время по призыву военнообязанных ничего

не известно, в отличие от ситуации, сложившейся в 6^

9 гг. н. э.). Причины этой уверенности понятны, если

вспомнить о том очевидном факте, что последствием массовой

демобилизации конца 30-х - начала 20-х гг. до н. э.

должно было стать резкое повышение рождаемости среди

определенной категории населения Римской державы.

Экскурс в область демографии необходим, чтобы

учесть, что в 14-13 гг. до н. э. сыновья ветеранов гражданских

войн как раз вступали или уже вступили в призывной

возраст. «Демографический взрыв» начала 20-х гг. до

н. э. должен был обеспечить армию резервами на много

лет, и это обстоятельство делает понятным, почему уже в

12 г. до н. э. римская внешняя политика резко активизируется:

теперь Август рассчитывал, что потери во время

боевых действий возможно будет легко компенсировать."

Парфенов В. Н. "Император Цезарь Август: Армия. Война. Политика."

И в Богемию эта армия уже ходила:

"Племенной союз маркоманнов, руководимый этим вождем,

еще во времена походов Друза покинул места своего

обитания в низовьях Рейна и переселился в пределы современной

Чехии, чтобы избежать римского ига. Там, вне

пределов досягаемости для римского оружия, Маробод сумел

создать сильную армию, вооруженную и обученную по

римскому образцу — 70 тыс. пехоты и 4 тыс. конницы

Необходимость уничтожения Маробода, по мнению

некоторых исследователей, была очевидна: он оставался

наиболее значительным противником Рима в Центральной

Европе, препятствовавшим стабилизации стратегической

обстановки между Рейном и Эльбой.

Казалось, кампания 6 г. не могла не увенчаться успехом:

у Маробода не было серьезных шансов выстоять против

двух мощных войсковых группировок, которые шли на

него из Германии и Иллирика по сходящимся направлениям.

Германская группа армий находилась под командованием

Сентия Сатурнина и состояла из легионов и вспомогательных

войск, базировавшихся на Верхнем Рейне (остальные

легионы рейнской армии Рима контролировали территорию

между Рейном и Эльбой и в походе участвовать не

могли). Дунайской войсковой группировкой командовал

сам Тиберий, и именно она выполняла главную задачу.

По мнению И.-С. Кюльборна, план кампании предусматривал

«взятие в клещи» (der Zangenangriff) войска Маробода.

Внешне все так и выглядело: армия Сатурнина двигалась

с запада на восток от Могонтиака (совр. Майнц)

через Герцинский лес в земли хаттов, наводя временные

военные дороги, Тиберий вел войска от Карнунта на северо-

запад. Однако затем намечалось соединение обеих групп"

И конец экспансиив Богемии, а затем и на других направлениях положила не катастрофа в Тевтобурге, а кое-что другое:

"Римские войска находились всего в пяти дневных переходах

от неприятеля, когда кампанию пришлось срочно

свернуть, а с Марободом заключить мир: в тылу у них произошли

события, которые не только поставили под вопрос

их господство на Балканах, но и создали угрозу непосредственно

Италии. Это было грандиозное восстание в Илли-

рике, которое имело глобальные последствия, будучи началом

конца всей программы Августа по завоеванию мирового

господства.

Восстание 6-9 гг. было опасно для римлян не только

своим размахом: против Рима восстали ауксилиарные части

его собственной армии; иначе говоря, противник обладал

римским вооружением и римской выучкой.

В любом случае, инсургенты проявили небывалую

прежде организованность и координацию действий. Вел-

лей Патеркул объясняет это печальное для Рима обстоятельство

высокой степенью их романизации: по его словам,

они были знакомы не только с римской воинской дисциплиной,

но и с латинским языком и даже с литературой

. Во главе восстания стояли незаурядные военные

руководители (Веллей называет их «жесточайшими и

опытнейшими вождями»): два тезки, паннонец из племени

бревков и далмат из племени десидиатов, оба носившие

имя Батон, и некий Пинн (иначе Пиннет).

Общая численность племен, принявших участие в восстании,

составила около 800 тыс. человек. Вооруженные

силы, выставленные инсургентами, составляли 200 тыс.

пехоты и 9 тыс. конницы.

Попытка римского

главнокомандующего предпринять наступательные действия

едва не кончилась плачевно: противник, прекрасно

зная местность и обладая легким вооружением, каждый

раз ускользал из-под удара, а вот сам Тиберий вместе с

армией оказался однажды запертым в горах и был обречен

на бесславный конец, если бы десидиат Батон не выпустил

его из ловушки (примечательный факт, который свидетельствует

о том, что даже на вершине успеха руководители

восстания не верили в конечную победу)."

Ну и финал всего этого:

"События в Иллирике рельефно высветили недостатки

созданной Августом военной машины, мятеж перемолол

в своей чудовищной мясорубке людские ресурсы Рима по

меньшей мере на несколько лет вперед и сделал сомнительным

дальнейшее осуществление амбициозной внешнеполитической

программы Августа".

Так что то что случилось в Тевтобурге было уже лишь "coup de grace" по честолюбивым планам Авгута

[valery k]

По Иллирику вы конечно убедительны. О грандиозности этого восстания говорят многие источники. После него кстати по моему Август изменил отношение к Тиберию, как к удачливому полководцу. Только время свое возьмет. С точки зрения 10-15 лет возможно вы и правы, а вот последующая экспансия как раз и была обломлена гибелью и полным исчезновением 3 легионов. Так что роль Тевтобураг не стоит принижать, тем более что в результате подавления восстания в Иллирике, территорию все таки вернули под контроль и эти самые иллирийцы впоследствии верно служили империи, а вот земли между Рейном и Эльбой были утрачены навсегда. Это был собственно перелом в психологии, а иногда это серьезнее территориальных и материальных потерь.

[Tim]

1. По крайней мере, практически исключена возможность повторения Тевтобургской катастрофы, и соответственно судьба зарейнских провинций не была бы такой скоротечной и печальной.

2. Германская политика Рима могла привести к лимесу по Эльбе, а это совершенно иной геополитический расклад.

3. Каков реальный вариант восстановления республики в этой АИ? И в каком виде.

4. Просматривается вариант привлечения, в том числе и Тиберия как дельного полководца к управлению армией и администрацией, в том числе дележка братьями для совместного управления разросшегося Римского мира. Аналог Восток Запад. Ведь какое то время по факту так и было при Антонии и Октавиане.

5. На момент смерти Августа Друзу около 40 лет, но вполне возможно и более раннее вступление в должность, и как это скажется на сенате и вообще на местных элитах.

1-2 Какой лимес по Эльбе, что вы? В Риме тогда слова такого не знали и знать не хотели! А хотели идти завоёвывать земной круг, благо по карте до Чёрного моря от Эльбы было уже рукой подать.Почитайте Парфёнова - все крепости как минимум на Рейне строились как сугубо временные "аэродромы подскока", Друз уже прощупывал пути за Эльбу и легионы если не в 8, то в 7 точно туда бы отправились. Соответственно, с учётом упрямого характера и прямолинейной стратегии Друза можно предсказать такое же кровавое рубилово, как в РИ в 12-9, но уже между Эльбой и Одером где-то между 7 и 5, после чего римская военная машина начнёт буксовать и глохнуть. Я бы вообще предположил с вероятностью процентов в 30 военную катастрофу для римских армий во главе с Друзом году эдак в 5-м, когда в самый неприятный момент на коммуникациях восстанут херуски и компания, и армия на Одере просто погибнет, ещё 30 процентов ставим на то, что легионеры взбунтуются, как у Александра Македонского и силой заставят друза отступать на Эльбу, ещё 30 - что Август очнётся от грёз и прекратит это безумие, отозвав Друза, ещё 10 на то, что Друз остановится на Висле, исчерпав уже все ресурсы империи, после чего шарик завоеваний (а с ним - авторитет династии) начнёт медленно сдуваться. В общем, вообще не вижу здесь особого позитива.

3. А вы сами как думаете? Друз отказывается от власти и уходит в частную жизнь? А за ним и Тиберий? И что, легионами будут опять проконсулы командовать? Как-то это, гм, невероятно звучит.

4. Так Республика или двоецарствие? Соправление как раз возможно, наверное. Прецедент территориального разделения власти тоже есть - Агриппа на востоке в 20-е или молодые Цезари там же в 0-е. Может, после Германского пшика опять на Парфию переориентируются, тогда один брат останется в Риме/Германии, другой пойдёт на восток воевать.

5. Если Август жив до 14 как в РИ, не думаю, что процесс преемства будет сильно отличаться от РИ передачи власти Тиберию. Важнее, куда вы Гая и Луция Цезарей денете? Гая уже в 6 году до нэ "римский народ" требовал сделать консулом, между прочим. Какбы многовато наследников в династии получается, для мирного развития событий.

(кстати. у меня был когда-то вот такой сценарий: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2506 )

[etselop]

(кстати. у меня был когда-то вот такой сценарий: http://www.historica...?showtopic=2506

Ура Хисторика ожила!!!

[Georg]

ещё 10 на то, что Друз остановится на Висле, исчерпав уже все ресурсы империи

Насчет продвижения за Одер и на Вислу - категорически не верю. Что легионы Друза, простите-с, будут жрать в редконаселенной стране, где местные промышляют в основном скотоводством и - в качестве подсобного промысла - подсечно-огневым земледелием, ведя полукочевой образ жизни с регулярной миграцией с места на место целых поселков????

Уже и в походах до Эльбы армию снабжали с огромным трудом....