Возвращение республики.Друз Старший наследует Октавиану Августу.

[valery k]

Коллега Тим Спасибо за анализ.

По п. 1-2 Вы полагаете, что Друз и ближайшее окружение так непроходимо глупо, что совершенно не понимает основ логистики и снабжения? Тогда римляне в результате такого бездарного ведения войн должны как минимум оставаться в пределах Лацио. Уж они умели мне кажется и рвануть и подождать. Не убедительно. Тем более с такими фантастическими планами ( Висла и т.д.)

По п,3 я уже сказал, что не вижу республику панацеей, но и принципат может быть иным, а может и не будет. Собственно хотелось услышать мнение коллег.

По п. 4 вариантов очень много, в том числе и двоевластие, если уж Друз действительно захочет восстановить республику, пусть и в таком своеобразном виде. А может и верховенство Друза, учитывая разницу характеров и в конце концов завещание Августа.

по п5 Гай и Луций по моему, если не ошибаюсь умерли в свое время. Вот злые языки тогда утверждали что не без помощи Ливиии.

Изменено 5 Nov 2013 пользователем valery k

[valery k]

ещё 10 на то, что Друз остановится на Висле, исчерпав уже все ресурсы империи

Насчет продвижения за Одер и на Вислу - категорически не верю. Что легионы Друза, простите-с, будут жрать в редконаселенной стране, где местные промышляют в основном скотоводством и - в качестве подсобного промысла - подсечно-огневым земледелием, ведя полукочевой образ жизни с регулярной миграцией с места на место целых поселков????

Уже и в походах до Эльбы армию снабжали с огромным трудом....

Собственно уже ответил. Дойдя до Эльбы любой здравомыслящий политик начнет переваривать территорию. Тем более одно дело обезопасить предполагаемый торговый путь по Рейну, связав его с Дунаем, а другое дело переться невесть куда. Тем более коллега, один историк, вот не помню простите высказывал мысль о продвижении римлян строго до нулевой изотермы января. А климат за Одером похоже не того.

[Tim]

ещё 10 на то, что Друз остановится на Висле, исчерпав уже все ресурсы империи

Насчет продвижения за Одер и на Вислу - категорически не верю. Что легионы Друза, простите-с, будут жрать в редконаселенной стране, где местные промышляют в основном скотоводством и - в качестве подсобного промысла - подсечно-огневым земледелием, ведя полукочевой образ жизни с регулярной миграцией с места на место целых поселков????

Уже и в походах до Эльбы армию снабжали с огромным трудом....

Я так понимаю, что у римских стратегов как раз тогда случилось некоторое головокружение от успехов и возникло ложное чувство всемогущества, примерно как у Александра. Чорт его знает, куда оно их заведёт. В Аравию же легионы ходили, снабжаясь по морю. Но в целом, конечно, согласен, см. выше, оцениваю вероятность именно завоевательного похода на Вислу как оч. низкую и только если Друза будут преследовать военные удачи (хотя в разведку наверняка пойдут), но вот то, что при живом Друзе за Эльбу пойдут завоёвывать всю Германию - думаю, почти 100%. Остановятся в любом случае когда поймут, что берег Балтики внезапно! круто загибается на север.

[Georg]

Я так понимаю, что у римских стратегов как раз тогда случилось некоторое головокружение от успехов и возникло ложное чувство всемогущества, примерно как у Александра. Чорт его знает, куда оно их заведёт.

Это от того что они, как и Александр, полагали что Ойкумена не так уж и велика, и на северо-западном направлении до Окияна-моря рукой подать.

Когда армейские разведданные круто не совпадут с данными географов - придется усиленно чесать репу.....

[Tim]

Коллега Тим Спасибо за анализ.

По п. 1-2 Вы полагаете, что Друз и ближайшее окружение так непроходимо глупо, что совершенно не понимает основ логистики и снабжения? Тогда римляне в результате такого бездарного ведения войн должны как минимум оставаться в пределах Лацио. Уж они умели мне кажется и рвануть и подождать. Не убедительно. Тем более с такими фантастическими планами ( Висла и т.д.)

По п,3 я уже сказал, что не вижу республику панацеей, но и принципат может быть иным, а может и не будет. Собственно хотелось услышать мнение коллег.

По п. 4 вариантов очень много, в том числе и двоевластие, если уж Друз действительно захочет восстановить республику, пусть и в таком своеобразном виде. А может и верховенство Друза, учитывая разницу характеров и в конце концов завещание Августа.

по п5 Гай и Луций по моему, если не ошибаюсь умерли в свое время. Вот злые языки тогда утверждали что не без помощи Ливиии.

1-2. Пробегите, если хотите, Парфёнова, он не длинный. Моё понимание ситуации 6 г до нэ в основном на нём основано. Может, я излишне смело его трактую.

3. Основанная на кровном родстве и передачи власти от отца к сыну династия - это более прочный и основательный вариант. чем в РИ, а Друз - неплохая кандидатура для второго правителя такой династии. Мне кажется, династии Августа не хватило в какой-то момент "харизматичной", божественной легитимации из-за чехарды с наследниками, более степенный и "кровный" вариант, без усыновлений слева, был бы менее римским и более "царским", но и делал бы власть династии (каждого нового правителя) более независимым, т.к. опирающимся на династическую традицию и наследственность. Но тогда будут и более жёсткие конфликты и внутри династии. и с сенатом именно уже при первых принцепсах.

4. В ТАКОМ виде (с принцепсом-командующим армией и формальным сохранением конституции) Республику УЖЕ восстановил Август в 28-27. Это более-менее РИ, пусть и с двумя принцепсами, всё равно в итоге один останется.

5. Так не интересно, это детерминизм уже выходит. Ну ОК, но тогда опишите, что по-вашему будет с Гаем до его "естественной" детерминистичной смерти - он не получит власть? А что на это скажет Юлия?

[valery k]

Коллега Тим. Мне кажется наши позиции близки, как и позиция Георга. По крайней мере, тихой гавани в этот период времени не будет ни у кого и Августов мир тоже добывался жестокостью и репрессиями на первых порах. Друз выживший и наследующий Августу в обход даже оставшихся в живых Гая и Луция, это безусловно позитив для Рима. По крайней мере мне так представляется. Гай и Луций моложе и шансов у Друза стать правителем "в струе", так сказать, выше. По Германии очевидна остановка на Эльбе и уход в более привлекательную Богемию. Война с Марободом может быть весьма эпической, но в случае победы у римлян от Балтики до Дуная сильных соперников не будет. А дальше считать тяжело. Безусловно нужна пауза в тридцать -сорок лет на переваривание взятого. Слишком много факторов. При принятии решения о наследовании, может победить и довод крови, который упомянул Георг и который имел место в виде ходившей в Риме шутки, после свадьбы Октавиана, что счастливые рожают на третьем месяце. Не так уж бесполезен Светоний, как сказитель старых анекдотов. Не так ли коллега Георг? ))

Изменено 5 Nov 2013 пользователем valery k

[Archer]

И что, легионами будут опять проконсулы командовать?

В данной теме это ключевая фраза

И что, легионами будут опять проконсулы командовать?

В данной теме это ключевая фраза ))

[Tim]

Коллега Тим. Мне кажется наши позиции близки, как и позиция Георга. По крайней мере, тихой гавани в этот период времени не будет ни у кого и Августов мир тоже добывался жестокостью и репрессиями на первых порах. Друз выживший и наследующий Августу в обход даже оставшихся в живых Гая и Луция, это безусловно позитив для Рима.

В том-то и дело, что вы "скипаете" сами позиции, подменяя их детерминизмом и оставляя АИ только с границей в Германии. А Парфия как же? А Германик-очевидный следующий наследник - будет ли в этой АИ спокойно смотреть на Тиберия? И т.д. Тот же принципат Августа строился на по единому плану, а отталкиваясь от конкретных политических, экономических и военных раскладов, которые всё время менялись - скажем, в 33 году было одно государственное устройство, в 28 Август его радикально изменил, отказавшись от чуть ли не всех полномочий и решив избираться каждый год консулом, к 23 эта система показала свою полную непригодность и была заменена на что-то несколько более близкое к "принципату", в 17 её ещё подкручивали, опять же, до смерти агриппы вообще было двоевластие практически, потом начались перетряски с наследниками - и это на фоне военных то неудач, то удач... И у Тиберия. как выше Георг рассказал, такая же история. То есть чтобы понять, как бы выглядел принципат Друза, надо просто делать развилку и медленно, ручками прокручивать по годам события, хотя бы кризисы, по Азимову, видеть и описывать, что выберут власти (тот же военный кризис на Одере 5 г до нэ и кризис с конфликтом наследников по линии Ливии и по линии Юлии условно 1 г нэ возьмите хотя бы для начала, дальше поворотные точки будут примерно каждые лет 10, устаканится оно, судя по истории Тиберия, нескоро), и смотреть, куда оно поедет и куда выедет, при желании можно в какую-то сторону немного подталкивать, а не кубик бросать.

[Georg]

Так что террор, судя по источникам был при Тиберии, Калигуле и особенно при Нероне

Был. Но он не сломил сенат.

При Клавдии и первых Флавиях террора не было.

Был и при них, просто писатели "золотого века" о нем не распространялись.

То что было после Антонинов, это уже другая эпоха.

Вот я и говорю - именно эта эпоха уничтожила сенат как политическую силу.

Эта "трехвековая борьба императоров и сената" - распространенный глюк, в который очень легко впасть, ибо на протяжении веков фразеология и лозунги представителей «сенатской оппозиции» остаются неизменными. На самом деле в разные периоды суть этой борьбы была совершенно иной.

В рассматриваемый период, в I веке - «сенатская оппозиция» была идеологией остатков республиканской знати, тех самых "династов", по выражению коллеги Тима, могущественных олиграхических домов. За выдвигаемыми ею лозунгами скрывалось стремление сохранить абсолютное господство Рима над провинциями и право на бесконтрольную эксплуатацию провинций собой любимыми (какие методы олигархия использовала для этой эксплуатации - я написал выше).

Юлии-Клавдии в конечном итоге олигархию по большей части попросту перерезали. При этом в борьбе с олигархией они прибегали к расширению правящего класса за счет привлечения к управлению как всадничества из городов Италии, так и знати из провинций.

Веспасиан, который, в отличии от Юлиев-Клавдиев, в глазах италийцев божественного ореола не имел, сделал оплотом своей династии западные провинции (на которые перенес с Италии основную нагрузку по набору армии). И тем окончательно способствовал слиянию новых, поднявшихся при Юлиях-Кладвиях, правящих слоев Италии и провинций. В итоге "неопопуляры" по главе с Домицианом, пытавшиеся удержать господствующее положение Италии в империи (в интересах уже не олигархов, а крестьянского хозяйства и ремесла Италии, теснимых конкуренцией экономически расцветших балагодаря Юлиям-Клавдиям привинций), были изолированы и потерпели поражение. Знать Италии и провинций конституировалась в единое правящее сословие, почти все провинции получили представителей в сенате - и настал гармоничный и либеральный "золотой век Антонинов" с его "балансом интересов" (символом которого уже в самом начале эпохи стало возведение в императоры провинциалов - Траяна и Адриана).

Таким образом былая тема борьбы сената и императора - "провинциальная" - была исчерпана. Ценой "свободы и гармонии" стало разорение Италии, промышленность и товарное с/х которой (виноделие) было в начале II века окончательно задавлено конкуренцией стремительно развивающихся провинций, но италийским сенаторам на интересы владельцев эргастириев и товарных вилл было наплевать - наоборот, они с удовольствием скупали земли у разорившихся мелких и средних собственников и сколачивали латифундии - без "интенсивных" вилл, с колонами-арендаторами.

"Кризис III века" вызвал (по большому счету начиная с Коммода и Септимия с Каракаллой) вторую итерацию "борьбы императора и сената". На этот раз это была борьба суровых военных диктаторов - "антикризисных менеджеров" - с земельными магнатами западных провинций. Эта "сенатская оппозиция" так сказать "второго издания" добивалась не господства Рима над провинциями, а напротив, наибольшей независимости своей от римского правительства, возможности эксплуатировать в свою пользу наибольшую часть провинциального, главным образом земледельческого населения, сохранять в своем распоряжении наибольшее количество произведенного им "прибавочного продукта". С этих позиций "сенатская опопзиция" выступала против сильного государства, требующего от нее материальных жертв.

У Елены Михайловны Штаерман есть по этому вопросу замечательное высказывание:

"Победа сенатской оппозиции I века означала бы разрушение экономики провинций, в результате чего там не смогли бы развиваться производительные силы даже в той мере, в какой их развитию способствует расширение и углубление рабовладельческих отношений, ибо Рим, подобно огромному паразиту, продолжал бы высасывать все их силы, как во времена республики.

Победа сенатской оппозиции, сложившейся в III в., означала бы фактический распад империи на провинции, а провинций на крупные домены, под власть владельцев которых перешла бы большая часть населения; к тому, что почти вся масса произведенного этим населением прибавочного продукта оставалась бы в провинции в распоряжении ее земельных магнатов. Что, в конце концов, в известной мере и осуществляется на Западе при падении империи." :butcher:

[valery k]

Парадокс, коллега Георг, в том, что выбор был невелик. Или, развитие провинций и загнивание Италии как в реале или наоборот. Гармоничное развитие как вы заметили, было очень непродолжительным и опиралось по моему сугубо на экстенсивные источники. Как то, приток рабов после победоносных войн и пресловутое золото Траяна. Ну видимо не было тогда возможностей интенсивного развития. Способ производства не позволял. Скажите а вообще было интересно тогда вообще интенсифисировать производство за счет новаций в технике? Или проще набрать новых рабов? Стремление крупных магнатов к обособленности вполне объяснимо в условиях слабости центральной власти, но их противодействие центру когда тот силен практически незаметно. Так что корень зла разрушившего Рим в эффективности и гибкости собственно аппарата управления в Риме. По крайней мере до Коммода всех все устраивало, а как началась чехарда императоров, тогда регионалы и начали самоопределяться. Ну прям СССР ни дать ни взять.

[etselop]

. Скажите а вообще было интересно тогда вообще интенсифисировать производство за счет новаций в технике? Или проще набрать новых рабов?

Можно и потихоньку то делали. Абыстрее развиваться было сложно Обащать ничего не буду, но думаю продолжить дискусию с Георгом на тему перспектив науки - там и распишу подробнее.

Кол-во рабов и их влияние на экономику Рима во многих источниках слишком преувеличено

[Georg]

но думаю продолжить дискусию с Георгом на тему перспектив науки

Быстро это вам не грозит, поелику у меня пошел запуск складской WMS в той самой Италии.....

[etselop]

но думаю продолжить дискусию с Георгом на тему перспектив науки

Быстро это вам не грозит, поелику у меня пошел запуск складской WMS в той самой Италии.....

А мне быстро и не надо - я ж ленивый как тот Мамба

[Стержень]

Решил поднять старую достойную тему.

Очень все интересно, но...

Здесь уже высказывались мысли относительно Гая и Луция Цезарей-внуков Августа.

Станет ли он их обходить ради Друза?

Хотя с другой стороны предпочел же он Тиберия Агриппе Постуму...

И кстати, а как они умерли-Гай и Луций?Я так помню Тацит писал, что возможно их отравили по инициативе Ливии, но коллега Георг мея давно убедил, что Тациту и Светонию верить стоит мягко говоря не всегда...

[КотКот]

Я так понимаю, что у римских стратегов как раз тогда случилось некоторое головокружение от успехов и возникло ложное чувство всемогущества, примерно как у Александра. Чорт его знает, куда оно их заведёт.

Это от того что они, как и Александр, полагали что Ойкумена не так уж и велика, и на северо-западном направлении до Окияна-моря рукой подать.

Когда армейские разведданные круто не совпадут с данными географов - придется усиленно чесать репу.....

А граница по Эльбе не была окончательной в том смысле, что за ней не было бы крупных противников в течении пары веков?

[Archer]

книга Федоровой с моей стороны заслужила подобное отношение больше благодаря главам, посвященным поздней империи

Что верно, то верно. Это ж надо додуматься окрестить Антемия марионеткой Рицимера! Да и Майориан, как утверждает Федорова, тоже был марионеточным императором и подчинялся Рицимеру ))

[Стержень]

А граница по Эльбе не была окончательной в том смысле, что за ней не было бы крупных противников в течении пары веков?

А кто там до готов противником был бы?Маркоманны были бы в составе Империи...

[valery k]

книга Федоровой с моей стороны заслужила подобное отношение больше благодаря главам, посвященным поздней империи

Что верно, то верно. Это ж надо додуматься окрестить Антемия марионеткой Рицимера! Да и Майориан, как утверждает Федорова, тоже был марионеточным императором и подчинялся Рицимеру

Обидивший Антемия трех дней не проживет. А вообще судя по его правлению, умный был он или нет, толку было мало. все уже катилось в пропасть. Все таки явных ляпов у Федоровой нет, а обширный пласт времени который она поднимает в книге" Императорский Рим в лицах" не позволяет подробнее рассматривать личности отдельных императоров, ну кроме великих. Антемий к ним явно не относится. Изменено 13 Feb 2014 пользователем valery k

[valery k]

А граница по Эльбе не была окончательной в том смысле, что за ней не было бы крупных противников в течении пары веков?

А кто там до готов противником был бы?Маркоманны были бы в составе Империи...

Граница по Эльбе насколько мне представляется была бы не так уж и плоха, если бы у империи было больше людских ресурсов, но освоение Галии и прирейнских земель ее основательно вымотали. С точки зрения экономики Германский лес был не так уж и важен, но такая "подушка безопасности" вкупе с опорой в Галлии на океан, могла продлить существование империи на неопределенный срок. К тому же именно германские племена стали детонатором переселения народов.

[valery k]

Решил поднять старую достойную тему.

Очень все интересно, но...

Здесь уже высказывались мысли относительно Гая и Луция Цезарей-внуков Августа.

Станет ли он их обходить ради Друза?

Хотя с другой стороны предпочел же он Тиберия Агриппе Постуму...

И кстати, а как они умерли-Гай и Луций?Я так помню Тацит писал, что возможно их отравили по инициативе Ливии, но коллега Георг мея давно убедил, что Тациту и Светонию верить стоит мягко говоря не всегда...

Сейчас трудно рассчитать причину смерти данных персонажей, но подозрительно то, что умерли в основном кровники Октавиана, которые прямо или косвенно мешали Ливии. Судьба Друза была бы более счастливой, так как он устраивал и Октавиана и Ливию, да и Тиберий любил брата. Несчастный случай и РИ Римской империи становится похожей на АИ, ( в том смысле что правление Друза было более логичным из происходящего процесса)

[Стержень]

Граница по Эльбе насколько мне представляется была бы не так уж и плоха, если бы у империи было больше людских ресурсов, но освоение Галии и прирейнских земель ее основательно вымотали. С точки зрения экономики Германский лес был не так уж и важен, но такая "подушка безопасности" вкупе с опорой в Галлии на океан, могла продлить существование империи на неопределенный срок. К тому же именно германские племена стали детонатором переселения народов.

О том и речь.А здесь большая часть германцев-в составе империи.Правда готы никуда не денутся...Они как раз в империю не войдут, так что и войн в 3 веке и их бегство от гуннов в 4 веке-никуда не денутся.

Но выглядеть это конечно будет по-другому совершенно

Сейчас трудно рассчитать причину смерти данных персонажей, но подозрительно то, что умерли в основном кровники Октавиана, которые прямо или косвенно мешали Ливии.

Сугубо подозрительно.Но с другой стороны-не доказано.

Судьба Друза была бы более счастливой, так как он устраивал и Октавиана и Ливию, да и Тиберий любил брата. Несчастный случай и РИ Римской империи становится похожей на АИ, ( в том смысле что правление Друза было более логичным из происходящего процесса)

Да.А Рим с четким династийным наследованием (по крайней мере в 3 поколениях)-это уже своерешнно нечто иное.Все логично-Друзу наследует Германик, Германику его старший сын (не помню как его там звали)...

Хотя есть один нюанс-Друз должен как минимум пережить смерть Августа.Родился он в 39 году до н.э.То есть до 53 лет, а желательно и дальше.Это конечно более чем возможно, но всего скорее особо долго он не проправит-не более 10 лет.

Изменено 6 Jun 2014 пользователем Стержень

[Стержень]

Прошу прощения за некропостинг, но поскольку развилка с Друзом Старшим как приемником Августа одна из моих любимых-не могу удержаться

В общем сидел я сейчас и перечитывал (на работе-хе-хе) книгу Бейкера про Тиберия

И одно из главных построений по данной развилке (может оно правда было и не в этой теме) вдруг дало терщину, а именно:

Э-э-э-э-э-э-э..... это какое такое удаление Тиберия при живом Друзе????? "Наследником второй очереди" по исследованиям Бейкера держали именно Друза (который всегда был любимчиком Августа), а не Тиберия. При живом Друзе Тиберия не будут ни разводить с Випсанией и женить на Юлии, ни даже усыновлять. Он просто продолжит служить как раньше.

Однако, Бейкер пишет (и Вики подтверждает), что Август развел Тиберия с Випсанией ДО смерти Друза.

Почему это так важно?

Потому что если бы Тиберия не развели с любимой женой его характер мог бы быть помягче и как везирь при Друзе он был бы особенно незаменим.

Здесь же получается, что это обстоятельство исключается.

Опять же-если бы Август хотел в перспективе наследником Друза, а не Тиберия (ну то есть по крайней мере ставил бы его выше в списке наследников), то и женили бы на Юлии Друза, а не Тиберия...

Соответственно ПМСМ развилка может быть просто в женитьбе Друза на Юлии.

Даже при детерминистичных походах Друза на Германию-может быть это и будет та бабочка, которая даст ему выжить?(буквально не упсать с лощади)

[Nagel]

то, в конце концов, в известной мере и осуществляется на Западе при падении империи

т.е. это были "будущие феодалы", которые выступали за развал единого государства в т.ч. и с помощью варваров?

 

[Neznaika1975]

Там, вне пределов досягаемости для римского оружия, Маробод сумел создать сильную армию, вооруженную и обученную по римскому образцу — 70 тыс. пехоты и 4 тыс. конницы Необходимость уничтожения Маробода, по мнению некоторых исследователей, была очевидна: он оставался наиболее значительным противником Рима в Центральной Европе, препятствовавшим стабилизации стратегической обстановки между Рейном и Эльбой.

коллега, если Вы появляетесь на форуме - подскажите пожалуйста, а на какие шиши Маробод смог выставить такую армию?

такая армия будет посильнее Шврлеманя, имхо

я даже нетзнаю, Чехия во времена гуситов могал выставлять такие ополчения

Общая численность племен, принявших участие в восстании, составила около 800 тыс. человек. Вооруженные силы, выставленные инсургентами, составляли 200 тыс. пехоты и 9 тыс. конницы.

то есть все мужчины от 12 до 60 - в войско? Нереал

[Neznaika1975]

Коллеги, что понимается под термином "аврелиева чума" (онтбыл употреблен в ходе дискуссии)

 

это болезнь, изза которой умер Марк Аврелий?

 

или тогда была чума по размерам сравнимая с Юстиниановой?