Возвращение республики.Друз Старший наследует Октавиану Августу.

[Стержень]

т.е. это были "будущие феодалы", которые выступали за развал единого государства в т.ч. и с помощью варваров?

Думаю варвары им не нужны были, потому что могли прирезать.Но вот развал государства-в общем да.

коллега, если Вы появляетесь на форуме - подскажите пожалуйста, а на какие шиши Маробод смог выставить такую армию? такая армия будет посильнее Шврлеманя, имхо я даже нетзнаю, Чехия во времена гуситов могал выставлять такие ополчения

Эта цифра точно по сети гуляет-не единожды и на форуме видел.

[Стержень]

Коллеги, что понимается под термином "аврелиева чума" (онтбыл употреблен в ходе дискуссии) это болезнь, изза которой умер Марк Аврелий? или тогда была чума по размерам сравнимая с Юстиниановой?

Я так понимаю, что да.

Встречал правда мнение, что это была комбинация оспы и дезинтерии...

Изменено 18 Sep 2016 пользователем Стержень

[LokaLoki]

или тогда была чума по размерам сравнимая с Юстиниановой?

Antonine Plague

На русском есть кратко в статье про Галена. "Антониновская чума названа в честь фамильного имени Марка Аврелия"

according to the Roman historian Dio Cassius (155–235), causing up to 2,000 deaths a day in Rome, one quarter of those who were affected, giving the disease a mortality rate of about 25%. The total deaths have been estimated at five million, and the disease killed as much as one-third of the population in some areas and devastated the Roman army...

The plague would kill roughly 10% of the Roman population, as cited by McLaughlin, causing "irreparable" damage to the Roman maritime trade in the Indian Ocean as proven by the archaeological record spanning from Egypt to India, as well as significantly decreased Roman commercial activity in Southeast Asia.

The epidemic had drastic social and political effects throughout the Roman Empire: Barthold Georg Niebuhr (1776–1831) concluded that "The ancient world never recovered from the blow inflicted on it by the plague which visited it in the reign of Marcus Aurelius."

[Tim]

Эта цифра точно по сети гуляет-не единожды и на форуме видел.

Это из Веллея цифра вообще-то. 

[Стержень]

Это из Веллея цифра вообще-то.

Простите мне мое невежество

Кстати, недавно я проболел неделю и в кровати читал Плутарха...

В общем развилок нашлось немерянно таких,какие на форуме вроде как ни разу и не обсуждались...В основном римские. но есть и одна интересная греческая...

И это еще и заставило мысль работать и пару развилок нашел очевидных не связанных с текстом Плутарха и вроде как на форуме не обсуждавшихся, связанных с Римом

Изменено 19 Sep 2016 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Это из Веллея цифра вообще-то

а что по поводу этой цифры говорят современные историки? (Если говорят)

[Tim]

а что по поводу этой цифры говорят современные историки? (Если говорят)

Парфёнов её принимает (и считает, что 50 и 40 тысячные армии Тиберия и Сатурнина, выступившие против Маробода в 6г., по отдельности ему уступали в численности), Кеппи про неё не пишет, а что соверменные говорят - не знаю.

[Neznaika1975]

Парфёнов её принимает

как Вы считаете, за счет каких источников Маробод мог кормить такую армию?

Ведь если верить Тациту, германцы начала эры - это скотоводы с подсечным земледелием (а-ля славяне 5-6 веков).

 

и в целом, как описанные Тацитом германцы

вооружение большинства состояло из щита и копья с коротким наконечником (фрамеи); мечи, шлемы и панцири имели избранные.

были способны (пусть и с численным преимуществом) на равных биться с легионами?

 

Или Тацит неправ?

[Tim]

как Вы считаете, за счет каких источников Маробод мог кормить такую армию? Ведь если верить Тациту, германцы начала эры - это скотоводы с подсечным земледелием (а-ля славяне 5-6 веков).

Пле­ме­нам и отдель­ным людям, от нас отде­лив­шим­ся, он предо­с­тав­лял убе­жи­ще; вооб­ще он дей­с­тво­вал, как сопер­ник, пло­хо это скры­вая; и вой­ско, кото­рое он довел до семи­де­ся­ти тысяч пехо­тин­цев и четы­рех тысяч всад­ни­ков, он под­го­то­вил в непре­рыв­ных вой­нах с сосед­ни­ми наро­да­ми к более зна­чи­тель­ной дея­тель­но­с­ти, чем та, кото­рую он осу­щес­тв­лял: 

Я лично думаю, это максимальная/"списочная" численность племенных ополчений маркоманов и союзников имеется в виду, Веллей не говорит, что войско Маробода постоянное - м.б. конница была постоянным войском и её Маробод "кормил", а вот пехота вряд ли.

Про германцев не могу ничего сказать серьёзного, особо этим не интересовался.  Про оружие эдак отфонарно себе представляю, что к 9 году нэ в Германии должны были быть тысячи воинов, прошедших службу в римских вспомогательных войсках, особенно Паннонскую войну, и в руках германцев после лет 20 римских войн в Германии десятки, наверное, тысяч частей от комплектов или даже полных комплектов тяжёлого римского и/или "вспомогательного" вооружения.

 

[Neznaika1975]

Смотрел вчера картинки в глянцевой книжке с картинками про Тевтобург - и решил еще раз вернуться к этой развилке.

 

Насколько я понял, римляне не особо контролировали заренйскую германию. Балы выстроена цепь фортов в районе Везера, и раз в год наместник пограничья выступал в поход - нечто типа полюдья, который собирал налоги с племен, которые их платили (а платили не все), доставлял жалование гарнизонам фортов и демонстрировал дикарям величие Рима (чтобы бунтовать не вздумали).

Во время одного из таких "полюдий" Вар и погиб в засаду.

При этом предполагается, что численность войска Арминия была около 20 тысяч человек, и это были воины племен с территории примерно 80 км радиуса от места битвы. Исход яиз этого, прокормить пару легионов Германия от Рейна до Вислы точно смогла бы.

Что касается экономической выгоды от владения междуречьем Рейна и Эльбы (а возможно и Богемии) - даже исключая тему понтов и "Империя никогда не отсупает", во первых, судя по контингентам Арминия и Мароброда, там явно жили не дикари-подсечники. Слишком большие армии они выставляли. Соответственно - что-то с них точно можно бы скачать. В любом случае - это эффективнее, чем воевать с кельтами в Британии.

Во вторых, тут еже вопрос к коллегам, может кто подсказать, откуда шли основные поставки рабов в Рим? Мне кажется, что в то время основным источником как раз и была Германия. Если так - то продолжение политики "полюдий" и захват всех сопротивляющихся в качестве рабов - вполне оправдан и с точки зрения экономики.

 

ОДруза, возможно переместят в Иллирию. И возможно, как и в РеИ его заменят Тиберием.

Насколько детерминировано назначение Вара в Германию в мире живого Друза?

 

[Curioz]

Во вторых, тут еже вопрос к коллегам, может кто подсказать, откуда шли основные поставки рабов в Рим? Мне кажется, что в то время основным источником как раз и была Германия

Валлон пишет, что наиболее работорговля была развита на Востоке: в Вифинии, Каппадокии, Галатии и Сирии.

 

Понятно, что и Африка, и Галлия давали свой вклад, что-то шло и из Германии, но судя по размещению крупных рынков рабов, главным или даже одним из основных источников последняя никак не являлась. Во всяком случае, в мирное время. В военное захват крупной массы пленных мог кратковременно вызвать диспропорцию.

 

А вообще ЕМНИП у Елизаровой из прикидок получается, что в то время порядка 1/2 рабов были из внутренних источников.

Если так - то продолжение политики "полюдий" и захват всех сопротивляющихся в качестве рабов - вполне оправдан и с точки зрения экономики.

Экономика противника после этого даст дуба вместе с демографией (как в Иудее после восстаний) и никакого профита больше эта территория не даст...

[Стержень]

Экономика противника после этого даст дуба вместе с демографией (как в Иудее после восстаний) и никакого профита больше эта территория не даст...

Геополитический профит-подушка безопасности для остальной империи.

[sigulin.maxim]

Геополитический профит-подушка безопасности для остальной империи.

Ее сразу займут варвары с востока (еще более дикие и отмороженные)

[Neznaika1975]

Экономика противника после этого даст дуба вместе с демографией

"Бабы ишшо нарожают" (с)

 

вообще, интересно - по сути, если я правильно понял, римляне поставили в зарейнской Германии несколько фортов и устраивали раз в год "полюдье".

Чем-то напоминают отношения Киева с древлянами - даже с похожим концом

 

Тевтобург все таки детерминирован - или косяк конкретно Вара?

[Стержень]

Ее сразу займут варвары с востока (еще более дикие и отмороженные)

не займут, если римляне нормально романизацию германцев проведут.А на востоке от Эльбы-пару клиентских царств.Собственно у них и так было царство Ванния

Тевтобург все таки детерминирован - или косяк конкретно Вара?

Думаю косяк Вара.Он слишком быстро и жестко выстраивал там римскую вертикаль. а как полководец оказался не на высоте.

вообще, интересно - по сути, если я правильно понял, римляне поставили в зарейнской Германии несколько фортов и устраивали раз в год "полюдье".

Поначалу так и надо. основывая по ходу города и урезая подобную практику потихоньку.А Вар чуть не сразу ввел римских судей, чего ЕМНИП даже в некоторых других провинциях не было...

[valery k]

Думаю косяк Вара.Он слишком быстро и жестко выстраивал там римскую вертикаль. а как полководец оказался не на высоте.

Абсолютно точно. Арминий вообще то воспитан в римском стиле, но Вар в должности начальника так всех достал казнокрадством ( шлейф которого шел из бывших мест его службы) , и жестокостью по взиманию недоимок что народ восстал. 

А как полководец он никто, и зовут его никак. Доказано, что он покончил с собой в первые минуты битвы. По моему позже Авл Цецина, загнанный в болото в худших условиях пробился, еще и германцам навалял. Но то был прожженный ветеран ,а не штафирка, по словам Георга.

[agnez]

Думаю косяк Вара.

Поищите, сколько когорт вексилляций и ауксилий было взято из германских легионов из-за Паннонского восстания и отправлено в Иллирию. Останься эти силы у Вара, исход восстания Арминия скорее всего был бы иной. Если бы это восстание вообще произошло в конкретно те даты.

[Стержень]

Останься эти силы у Вара, исход восстания Арминия скорее всего был бы иной.

А если вообще до него не доводить?

Интересно, зачем коллега Валерий К тему поднял?

[agnez]

А если вообще до него не доводить?

Перечитал ещё раз Парфенова(Император Цезарь Август. Армия. Война. Политика), судя по имеющейся на сегодня информации, Квинтилий Вар проводил политику вполне в русле ЦУ идущих из Рима. И сам он по себе был вполне компетентным администратором и обладал военным опытом(служба в Сирии и Палестине). Причина восстания Арминия была далеко не в личности Вара, в тех реалиях оно бы произошло и при другом пропреторе Германии.

[Стержень]

Причина восстания Арминия была далеко не в личности Вара, в тех реалиях оно бы произошло и при другом пропреторе Германии.

А в чем-если кратко?

Ослабление военной группировки +слишком поспешная романизация?

[agnez]

А в чем-если кратко?

Коллега, просто перечитайте первую страницу сей темы. Там все расписано, причем людьми знающими историю античности на куда более высоком уровне чем я.