БЫСТРАЯ победа Рима во Второй Пунической войне

[Стержень]

Вторую Пуническую войну переигрывали 100500 раз, в том числе на нашем форуме.Но как правило за Карфаген.

А вот лучших вариантов для Рима-не нашел (хотя допускаю, что были).В принципе действия римлян после Канн были хороши, что доказал и исход войны.Вряд ли чтото могло бы кардинально поменяться в их пользу.

А вот до Канн-могло!Представьте себе Рим, который не понес такие потери как в реальности (не менее 50% граждан), Рим, которому не пришлось обратно завоевывать пол-Италии...

И это было возможно!

И поведал о такой возможности нам Тит наш Ливаий

В книге 22 Истории Рима от основания города, повествующей о 537 годе от основания города (217 г.до н.э.) читаем:

Среди многочисленных союзников-италийцев, попавших у Тразименского озера в плен и отпущенных Ганнибалом, было три кампанских всадника, которые, соблазнившись подарками и обещаниями Ганнибала, привлекли на его сторону своих земляков. (3) Они уверяли: если он войдет с войском в Кампанию, то сразу же овладеет Капуей⁸⁰. Дело было серьезное, а люди пустые, и Ганнибал, колеблясь, доверять ли им, или нет, все-таки направился из Самния в Кампанию, (4) Настойчиво потребовав делами подтвердить обещания, он приказал им явиться к нему с несколькими знатными горожанами и отпустил их. (5) Проводнику он велел вести себя к Казину⁸¹: люди, знающие эти места, уверили его: если он захватит там перевал, то римляне будут отрезаны от союзников и помогать им не смогут. (6) Но пунийскому рту трудно было сладить с латинскими именами: проводнику послышалось не «Казин», а «Казилин»⁸², он свернул с верного пути и через Аллифскую, Кайатскую и Каленскую области спустился на Стеллатскую равнину⁸³. (7) Увидев вокруг себя горы и реки, Ганнибал позвал проводница и спросил: где они находятся? ( Тот ответил, что Ганнибал сегодня же остановится в Казилине. Тут ошибка выяснилась — Казин совсем в другой области — (9) Ганнибал высек проводника и распял его на страх другим, укрепил лагерь и отпустил Магарбала грабить Фалернскую область⁸⁴. (10) Опустошили все вплоть до Синуэсских вод. Бедствие было велико, люди бежали, нумидийцы навели страх на всю округу; (11) всюду хозяйничали огонь и меч, но верность союзников не поколебалась: управляли ими справедливо, власти не превышали, а добровольное повиновение лучшим — единственная порука верности.

Так Ганнибалл попал в Казилин после Тразименской битвы.Через некоторое время после этого произошло вот что:

Соединив свои войска, диктатор и начальник конницы поставили лагерь ниже — на дороге, которой должен был пройти Ганнибал. Враги стояли в двух милях от них.

16. (1). На следующий день пунийцы всю дорогу между обоими лагерями заполнили войском. (2) Римляне держались под самым валом — место было, конечно, гораздо удобнее⁹⁹ — но карфагеняне не давали им покоя, выпуская на них конницу и легко вооруженных. Пунийцы сражались то тут, то там — то наступая, то отступая, но римское войско твердо стояло на своем месте: (3) сражение не разгоралось и шло скорее так, как хотел диктатор, а не Ганнибал; у римлян погибло двести человек, у неприятеля — восемьсот. (4) Ганнибал, казалось, попал в окружение: дорога на Казилин была закрыта; Капуя, Самний и столько богатых союзников в тылу у римлян будут подвозить им провиант, (5) а пунийцу придется зимовать в страшных лесах, среди Формийских скал¹⁰⁰, литернских песков¹⁰¹ и болот. Ганнибал не обманывался: его били его же оружием. Ускользнуть через Казилин было невозможно — оставалось идти горами и взбираться на хребет Калликулы. (6) Чтобы римляне не напали на его войско, запертое в долине, он придумал обмануть врага устрашающим зрелищем и решил с наступлением ночи незаметно подойти к горам¹⁰². (7) Для осуществления хитрого плана он запасся факелами, набранными по деревням, сухими прутьями в соломой; их привязывали к рогам быков, укрощенных и неукрощенных, которых было много (тысяч около двух) среди награбленной по деревням добычи. ( Газдрубалу велено было ночью зажечь эту сушь на рогах у животных и гнать их к горам, лучше всего к тем, где засел неприятель.

17. (1) Как только смерклось, тихонько снялись с лагеря; быков гнали далеко впереди знамен. (2) Когда подошли к горам и дорога сузилась, внезапно был дан сигнал гнать быков прямо к горам и зажечь им рога. Перепуганные сверкающим на голове огнем, мучимые болью (пламя их жгло по живому), быки словно взбесились. (3) Они понеслись в разные стороны, поджигая вокруг кусты и ветки; казалось, будто горят и леса, и горы; тряся головами, быки только раздували огонь; впечатление было такое, будто во все стороны разбегаются люди. (4) Солдаты, поставленные у входа в ущелье, видя над собой и по горным вершинам какие-то огни, решили, что они окружены, и ушли со своих постов. Идя по горному хребту, как по самой безопасной дороге, там, где меньше всего мелькало огней, они наткнулись на нескольких быков, отбившихся от стада. (5) Сначала они остановились, потрясенные видом этих диковинных существ, дышащих племенем, (6) но затем, поняв хитрую людскую выдумку и думая, что тут не без ловушки для них, кинулись в великом смятении бежать и налетели на вражеский легковооруженный отряд; ночь, сравнявшая страхи обеих сторон, заставила тех и других стоять смирно до рассвета. (7) Тем временем Ганнибал провел свое войско через ущелье, где застиг какую-то часть врагов и расположился лагерем в аллифской области¹⁰³.

Развилка могла бы быть в том, что например Фабий поставил в начальники отряда у Калликулы более спокойного командира, который сумел своих солдат успокоить и надавать карфагенянам.

Ганнибалл остается зимовать в в общем-то голодной долине, блокированной со всех сторон римлянами, которые не испытывали бы проблем с продовольствием. и пополнением.Вполне возможно начали бы бунтовать наемники...И может быть через пару-тройку месяцев голодной осады они поднесли бы голову Ганнибала на блюдечке.Может быть это и преувеличение...А может и нет.Вот что пишет Тит Ливий о ситуации в войске Ганнибала перед Каннской битвой :

Ганнибал видел, что римляне поддались безрассудству, но до крайности не дошли. Хитрости его были раскрыты, и он вернулся в лагерь ни с чем. (2) Долго там оставаться было ему нельзя: не хватило бы хлеба; не только простые воины — разноплеменной сброд, но и сам вождь метались от замысла к замыслу. (3) Ведь начался ропот, а после и во весь голос стали солдаты требовать свое жалованье, жаловаться сперва на дороговизну, а потом и на голод; пошли слухи, что наемники, преимущественно испанцы, задумали перейти к римлянам. (4)

Впрочем, в тот период и без блокады Ганнибалу в части снабжения приходилось очень туго.Вот что пишет об этом Ливий:

Консул Атилий принял войско от Фабия, а Гемин Сервилий — от Минуция. Заблаговременно укрепив зимние лагеря, они провели остаток лета, воюя по способу Фабия и неизменно согласовывая свои действия. (2) Когда Ганнибал выходил за продовольствием, они появлялись то здесь, то там: отряд потреплют, одиночек перехватят; на решительное сражение, которого всякими хитростями добивался неприятель, они не шли. (3) Ганнибала голодом довели до того, что он вернулся бы в Галлию, не покажись это бегством: если консулы, их преемники, будут вести войну тем же способом, то нечего и надеяться прокормить войско в этих местах.

Самое же главное, что при минимуме усилий римлян главная армия противника перестает существовать.Война после этого если и будет вестись, то на периферии для Рима-в Испании и Африке.

Македония и Сиракузы не встанут на сторону Карфагена...

ПМСМ представляется вероятным мир на условиях примерно отдачи Испании (части) и контрибуции.Возможно не будет войны Рима с Македонией.Архимед еще поживет и удивит чем-нибудь интересным в науке.Рим значительно дольше сохранит полупатриархальную государственность.

Короче-мир обещал быть...

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Стержень

[etselop]

1. Лютый боян

2. Карфаген не будет разрушен, и коллегам-антогонистам рима придется искать другой объект для любви

[evigon]

Публий Сципион тоже мог хотя бы попытаться остановить Ганнибала на Родане, но этого не сделал.

[Стержень]

1.А ссылочку не подкините?

2.Вполне возможно, что и не будет...

Публий Сципион тоже мог хотя бы попытаться остановить Ганнибала на Родане, но этого не сделал.

Одно дело пытаться остановить-другое дело выморить армию вторжения...

[etselop]

http://alternatiwa.org.ru/ANC/Kak%20naschet%20varianta%20s%20bystroi%20pobedoi%20Rima%20v%20PV-2.htm

[Стержень]

Интересное обсуждение.Но это было давно...

И кстати, у меня Фламиний вполне погиб у Тразименского озера...

[etselop]

Интересное обсуждение.Но это было давно...

И кстати, у меня Фламиний вполне погиб у Тразименского озера...

я ж говорю - лютій боян. А вообще задайте поиск по слову Карфаген - еще с десяток тем вілезет

[Стержень]

я ж говорю - лютій боян

Настолько лютый, что можно и обсудить по новой...

Одно из последствий которые я сразу вижу-возможно и всего скорее не выдвинется Сципион.Потому что с помошью подкреплений из Рима войну в Испании относительно быстро закончат его отец и дядя

[etselop]

я ж говорю - лютій боян

Настолько лютый, что можно и обсудить по новой...

Одно из последствий которые я сразу вижу-возможно и всего скорее не выдвинется Сципион.Потому что с помошью подкреплений из Рима войну в Испании относительно быстро закончат его отец и дядя

Кстати да. И одно из саміх интеесніх. Будет время завтра - подумаю над єтим

[evigon]

Одно дело пытаться остановить-другое дело выморить армию вторжения...

Ганнибал потерял при переходе через альпы две трети армии и привел в Италию около 20 тысяч. А если бы он потерял на Родане еще 5-10 тысяч?

[Стержень]

Советская "История военного искусства" приводит цифру в 20 тыс.пехоты и 6 тыс.всадников

[evigon]

Советская "История военного искусства" приводит цифру в 20 тыс.пехоты и 6 тыс.всадников

Возможно.

Однако, после диктаторства Квинта Фабия Кунктатора римляне и вели войну его методами, и сам он аж до 209 года участвовал в войне в качестве консула, легата или командующего, как в Испании, когда римляне под его командованием взяли Тарент. Все же Ганнибал противостоял римлянам.

Допустим, нет поражения Минуция. В этом случае обвинения в трусости и неправильном ведении войны с Фабия так бы и не сняли.

[Стержень]

Однако, после диктаторства Квинта Фабия Кунктатора римляне и вели войну его методами, и сам он аж до 209 года участвовал в войне в качестве консула, легата или командующего, как в Испании, когда римляне под его командованием взяли Тарент. Все же Ганнибал противостоял римлянам.

Только было это уже после Канн...

Допустим, нет поражения Минуция. В этом случае обвинения в трусости и неправильном ведении войны с Фабия так бы и не сняли.

Они стали сильными после того, как Ганнибалл из Казилина вырвался...

[evigon]

Только было это уже после Канн...

Так Фабий и назначен был диктатором после Канн, разве нет?

[agnez]

Вообще то будь у римлян кто то поумнее чем Тиберий Сенпроний Лонг, поход Ганнибала в Италию мог закончиться 18 декабря 218 г. до н.э., при Треббии. Вообщем если сделать развилку в НЕ ранение Публия Спициона при Тицине, то шансы римлян выиграть Треббию очень даже неплохи.

[evigon]

Вообще то будь у римлян кто то поумнее чем Тиберий Сенпроний Лонг, поход Ганнибала в Италию мог закончиться 18 декабря 218 г. до н.э.,

Фабий Кунктатор и, например, Эмилий Павел поумнее были. И что?

[Стержень]

Так Фабий и назначен был диктатором после Канн, разве нет?

Нет, он был назначен диктатором после битвы у Тразименского озера.Канны были несколько позднее

[agnez]

И что?

А то, что на 218 г. до н.э. Ганнибал был ещё просто авантюрист, потерявший в Альпах большую часть армии, значительная часть Цизальпийских кельтов смотрела на него как на безумца, в самой Италии его никто не ждет, да и не знает. У римлян при Треббии не только было больше солдат, они ещё были лучше подготовленны и вооружены, чем армия великого пунийца.

Изменено 6 Nov 2013 пользователем agnez

[evigon]

У римлян при Треббии не только было больше солдат, они ещё были лучше подготовленны и вооружены, чем армия великого пунийца.

То же самое и при Каннах. Тем более у Ганнибала наемники, а римляне граждане.

[Стержень]

То же самое и при Каннах. Тем более у Ганнибала наемники, а римляне граждане.

Не то же самое.Там у карфагенян было преимущество по коннице.И у римлян половина союзники...

А то, что на 218 г. до н.э. Ганнибал был ещё просто авантюрист, потерявший в Альпах большую часть армии, значительная часть Цизальпийских кельтов смотрела на него как на безумца, в самой Италии его никто не ждет, да и не знает. У римлян при Треббии не только было больше солдат, они ещё были лучше подготовленны и вооружены, чем армия великого пунийца.

Идея про Треббию неплоха, но все же как-то Рим не стимулирует.Вот Тразименское озеро было эпик фейлом

Изменено 14 Nov 2013 пользователем Стержень

[Стержень]

Римляне точно не оценят, а они, как ни крути, основные грантодатели на ближайшие столетия...

В данной АИ-совершенно не факт...

[agnez]

То же самое и при Каннах. Тем более у Ганнибала наемники, а римляне граждане.

Неа, при Каннах у Ганнибала была армия уже многократно бившая римлян, обученная воевать вместе и перевооруженная во многом трофейным оружием. А вот у римлян половина армии - это союзники, во многом уже не слишком надежные, и армия неоднократно битая пунийцем.

Идея про Треббию неплоха, но все же как-то Рим не стимулирует.

Блин, камрад, да почитайте же хотя бы того же Тита Ливия: у Рима был вполне конкретный план войны с Картахештом, и не поломай его Ганнибал своим броском к Сапогу, легионы бы высадилсь и в Африке и в Испании. Если и в реале, римляне несмотря на то, что война пошла в Италии, послали армии в Испанию и на Сицилию(вместо отмененной Африки), то что им помешает сделать это при победе при Треббии?

[Стержень]

Блин, камрад, да почитайте же хотя бы того же Тита Ливия: у Рима был вполне конкретный план войны с Картахештом, и не поломай его Ганнибал своим броском к Сапогу, легионы бы высадилсь и в Африке и в Испании. Если и в реале, римляне несмотря на то, что война пошла в Италии, послали армии в Испанию и на Сицилию(вместо отмененной Африки), то что им помешает сделать это при победе при Треббии?

В принципе согласен (я наверное не совсем удачно выразился) за исключением Сицилии.Там римлянам пришлось и свои владения удерживать (3/4 от острова) и Сиракузы давить...Так что туда точно не послали бы войска, если бы была такая возможность

Изменено 14 Nov 2013 пользователем Стержень

[evigon]

В принципе согласен (я наверное не совсем удачно выразился) за исключением Сицилии.

Римляне Сиракузы 2 года осаждали, потом Сицилию 2 года умиротворяли.

у Рима был вполне конкретный план войны с Картахештом,

Правильно. Ганнибал еще был в Италии, а Публию Сципиону-Младшему уже приказали вторгнуться в Африку.

[Стержень]

Римляне Сиракузы 2 года осаждали, потом Сицилию 2 года умиротворяли.

Да.В моей развилке этого не было бы...

Правильно. Ганнибал еще был в Италии, а Публию Сципиону-Младшему уже приказали вторгнуться в Африку.

Думаю здесь коллега агнец имеет в виду римские планы до войны...