БЫСТРАЯ победа Рима во Второй Пунической войне

[Звёзды Светят]

Для быстрой победы Рима - выморозите армию Ганнибала в Альпах.

И всё!

Это будет истолковано как воля богов и Карфаген сдастся без боя....

И что дальше?!...

[СЕЖ]

Долгая третья пуническая война?

[Стержень]

Для быстрой победы Рима - выморозите армию Ганнибала в Альпах. И всё! Это будет истолковано как воля богов и Карфаген сдастся без боя....

Во-первых, стопроцентного вымерзания не получится в любом случае...

Во-вторых, Карфаген войну ПМСМ все равно не прекратит-другое дело. что она будет носить иной характер, вестись будет на периферии Рима и закончится значительно быстрее...

Долгая третья пуническая война?

А почему третья-то?

[СЕЖ]

Рим выигрывает Вторую войну. Причем относительно легко и быстро.

Потом римляне решают, что если Боги улыбаются, надо Карфген окончательно разбить.

И вот тут начинаются проблемы

[Стержень]

Рим выигрывает Вторую войну. Причем относительно легко и быстро. Потом римляне решают, что если Боги улыбаются, надо Карфген окончательно разбить.

Возможно именно по причине короткой и ОТНОСИТЕЛЬНО малокровной войны такого решения не примут.Не тот градус ожесточения.

И вот тут начинаются проблемы

Даже если такое решение примут-почему сразу проблемы?Если Ганнибаллову армию вымораживают или уморивают голодом, то римлянам намного быстрее докинуть легионы из Италии в Тунис, чем пунам перебрасывать силы из Испании (а откуда еще?)

А с нумидийцами как показывает практика можно договориться...

[Стержень]

Коллеги. прошу извинений за некропостинг, но...

Пришла мне в голову следующая мысль.

Быстрый разгром Ганнибала может очень сильно в позитивную сторону сказаться на Греции и вот каким образом.

В 224 до н.э. был создан Эллинский союз из Македонии, Ахейского союза и кое-кого помельче.

Македония фактически была гегемоном. но вела себя с союзниками не как раньше, а на равных...

Возможно это был шанс на создание общегреческой конфедерации

В 220 началась война с Этолийским союзом, именуемая Союзнической.

в РИ в 217 году македонский царь Филипп ее остановил, начав войну с союзниками Рима и в итоге с самим Римом после поражений последнего при Тразименском озере и Каннах

К чему в итоге это привело-известно.В несколько приемов. но римляне захватили Македонию...

А здесь Филипп явно не рискнет воевать против союзников Рима-особенно если взять развилку коллеги агнца с победой римлян при Треббии

И спокойно докончит Союзническую войну, додавит Этолию и наконец, пусть и не полностью, но объединит Грецию в Конфедерацию

 

 

 

Изменено 13 Nov 2017 пользователем Стержень

[maxab]

пусть и не полностью, но объединит Грецию в Конфедерацию

А поможет ли это грекам? Насколько сами греки хотят жить в такой конфедерации? ЕМНИП это их не слишком прельщало...

[wps]

Если сложится сильная "Греко-Македонская Конфедерация" -

а Карфаген - хотя и побит - но ещё далеко не разрушен... -

то союз между ними - будет вполне возможен :

 

в основе любого союза - лежит принцип :

" ПРОТИВ кого дружить будем ? ! "

(враг моего врага - мой если и не друг -

то естественный попутчик)

[Стержень]

а Карфаген - хотя и побит - но ещё далеко не разрушен... -

Не разрушен.Но в этом случае квириты спокойно и не торопясь будут воевать с Карфагеном в Испании и таки ее захватят рано или поздно.

Карфаген конечно сохранится но как чисто африканское государство-хотя и несомненно очень богатое.

Но поможет ли такое государство реально против Рима-думаю что нет.

Так что Филиппу ПМСМ надо просто тихо мирно укреплять Эллинский союз, наводить порядок в Греции и прилежащих территориях (а это крайне непросто), додавливать этолийцев и никаких внешнеполитических авантюр не затевать...

 

 

[ImperialGuarder]

Коллеги. прошу извинений за некропостинг, но... Пришла мне в голову следующая мысль. Быстрый разгром Ганибалла может очень сильно в позитивную сторону сказаться на Греции и вот каким образом. В 224 до н.э. был создан Эллинский союз из Македонии, Ахейского союза и кое-кого помельче. Македония фактически была гегемоном. но вела себя с союзниками не как раньше, а на равных... Возможно это был шанс на создание общегреческой конфедерации В 220 началась Союзническая война с Этолийским союзом, именуемая Союзнической. в РИ в 217 году македонский царь Филипп ее остановил, начав войну с союзниками Рима и в итоге с самим Римом после поражений последнего при Тразименском озере и Каннах К чему в итоге это привело-известно.В несколько приемов. но римляне захватили Македонию... А здесь Филипп явно не рискнет воевать против союзников Рима-особенно если взять развилку коллеги агнца с победой римлян при Треббии И спокойно докончит Союзническую войну, додавит Этолию и наконец, пусть и не полностью, но объединит Грецию в Конфедерацию

Если у Рима нет повода для войны с Грецией и Македонией, то он займётся Испанией. Может на Карфагене отыграются, а может и пораньше в Галлию влезут.

Затем, когда Рим прокачается на западе, то найдёт повод для войны с Македонией.

P.S Если Карфаген доживёт до нашествия кимвров и тевтонов, то это будет интересно.

[Стержень]

Если у Рима нет повода для войны с Грецией и Македонией, то он займётся Испанией. Может на Карфагене отыграются, а может и пораньше в Галлию влезут. Затем, когда Рим прокачается на западе, то найдёт повод для войны с Македонией. P.S Если Карфаген доживёт до нашествия кимвров и тевтонов, то это будет интересно.

Ну в общем и целом

 

[Стержень]

Возник тут у меня вопрос-а почему Ганибалл не попытался начать вторжение морем?

Вместо того. чтобы тащить армию через Альпы (и Аппенины кстати, там пунам туго пришлось) и потерять там кучу народу посадить армию на корабли и высадиться скажем в Лигурии, а дальше по побережью на юг при поддержке лигуров и флота.

Галлы там в общем-то тоже недалеко если что...

А то и южнее-прямо сразу близко к Риму-типа у Чивитавеккьи (там равнина удобная судя по карте)

Или даже прямо совсем у стен Рима-этакий блицкриг

Изменено 22 Mar 2018 пользователем Стержень

[Омич]

Возник тут у меня вопрос-а почему Ганибалл не попытался начать вторжение морем?

Я где-то читал, что опасался перехвата римским флотом. Поэтому отправился пешим ходом из Испании...

[Стержень]

Я где-то читал, что опасался перехвата римским флотом. Поэтому отправился пешим ходом из Испании...

Это конечно лежит на поверхности, но неужели гибель значительного количества армии перевешивает?

Да и флотом что-ли земля карфагенская оскудела?

[Voldi]

Я извиняюсь, но как можно доверять сообщениям, что он при переводе потерял 2/3 армии? Тем более наемников? Да послали бы такого горе-полководца, если не голову б снесли. Это первое.

Ну а второе. Во всех этих сражениях упирают на то, что римлян больше. Только у римлян призывники, а у Ганнибала наемники-профессионалы.

 

[Magnum]

Возник тут у меня вопрос-а почему Ганибалл не попытался начать вторжение морем?

Коротко и утрированно: на первом этапе это была в некотором роде частная война, а карфагенским флотом командовали совсем другие люди. 

неужели гибель значительного количества армии перевешивает?

Еще неизвестно, кого он там потерял, и сколько он при этом завербовал. 

а у Ганнибала наемники-профессионалы.

Пушечного мяса и сброда тоже хватало. 

 

[Стержень]

Коротко и утрированно: на первом этапе это была в некотором роде частная война, а карфагенским флотом командовали совсем другие люди. 

Если так,  тогда конечно понятно.

Хотя с другой стороны-надо было баркидам флот под себя подминать...

Еще неизвестно, кого он там потерял, и сколько он при этом завербовал. 

Завербовал он галлов, но уже после того, как перешел Альпы-в горах-то народу немного

Если бы он высадился в Лигурии, завербовал бы лигуров, которых ЕМНИП римляне высоко как воинов оценивали

Да и галлы если что там не так уж и далеко...

Да послали бы такого горе-полководца, если не голову б снесли. Это первое.

В горах это глупо-потому как без полководца можно и не выйти...

Ну а второе. Во всех этих сражениях упирают на то, что римлян больше. Только у римлян призывники, а у Ганнибала наемники-профессионалы.

Не всегда профессионалы-во многом обычные воины племен

Изменено 29 Mar 2018 пользователем Стержень

[Magnum]

Хотя с другой стороны-надо было баркидам флот под себя подминать...

Эээ... Но как? Гражданскую войну затевать? 

 

Хотя, как знать, в отдаленной перспективе Карфаген мог от этого выиграть. 

Завербовал он галлов, но уже после того, как перешел Альпы

В Южной Галлии ЕМНИП тоже кого-то подобрал. 

 

Изменено 23 Mar 2018 пользователем Magnum

[Стержень]

Эээ... Но как? Гражданскую войну затевать? 

Интриги, подкупы, военный переворот в конце концов

В Южной Галлии ЕМНИП тоже кого-то подобрал. 

А флот мог бы его там и подобрать-не обязательно в Испании

Главное-чтобы не тащиться через Альпы (Аппенины тоже желательно как-то обойти)

[Звёзды Светят]

Насчёт Ганнибала - а что ж он попёрся через Альпы, а не через побережье (Монтенотте), как Бонапартий?!....

[Стержень]

Насчёт Ганнибала - а что ж он попёрся через Альпы, а не через побережье (Монтенотте), как Бонапартий?!....

Видимо потому как римляне могли легко перерезать

[Tim]

Возник тут у меня вопрос-а почему Ганибалл не попытался начать вторжение морем?

Магнум уже дал 80% ответа, но я бы посмотрел контекст ещё пошире  - а почему Ганнибал вообще попытался начать вторжение в Италию, стратегически вроде как обреченное из-за длины коммуникаций и очень рискованное по исполнению в любом случае? Почему карфагенские стратеги за 20 лет первой войны не попытались ни разу использовать этот замечательный ход, притом что время от времени на море у них был перевес, и на Италию набеги пуны делали, и база на Сицилии у них была? Казалось бы, те же вечно готовые подняться самниты, луканы и брутии, которые только что Пирра поддержали, никуда же не делись.

Ну и чуть раньше если посмотреть - почему Ганнибал стал с Римом так резко в Иберии играть на обострение? Фиг бы даже с ней, с конспирологией, но явным же образом Италия ОСЛАБЛА к 218 по сравнению и с 270-ми (когда на сторону Пирра перешло меньше общин, чем к Ганнибалу), и с 260-ми, и с 250-ми, и тд. То есть я бы ответил так, что по оценке Ганнибала (которую реальность вроде как подтвердила) военно-политический баланс изменился настолько не в пользу Рима, что стало можно проводить настолько рискованные операции против него.

[Han Solo]

которую реальность вроде как подтвердила

Но как? Эта оценка оказалась совершенно неадекватной. Все успехи Ганнибала оказались основаны на субъективных факторах - его личных талантах и грубейших ошибках римских генералов. Случились два эпичных разгрома, которых в принципе не должно было быть, и даже этого оказалось слишком мало для решающего усилия. А за вычетом противостояния с Ганнибалом римляне выиграли почти всё что можно, что подтвердило полное объективное превосходство их военной машины над карфагенской.

Если бы скажем на Тразименском озере была даже не победа римлян, а ничья, или хотя бы победа карфагенян по очкам (а не фиаско римлян), то уже поход оказался бы на грани краха. Не говоря уж про Канны и т.д.

[Tim]

Но как? Эта оценка оказалась совершенно неадекватной. Все успехи Ганнибала оказались основаны на субъективных факторах - его личных талантах и грубейших ошибках римских генералов.

А как он вообще ПРОШЁЛ в Италию? Тоже ведь в результате неадекватных и недостаточных действий Сципиона, который имел в качестве базы Массилию и полное господство на море вполне мог Ганнибала связать или сильно ослабить ещё на Роне, ну или преследуя Ганнибала к Альпам. И встречали Ганнибала за Альпами совсем недостаточными силами (притом, что начиная с 216 выставляли в поле как бы не раз в 5 больше). То есть Ганнибал закладывался на много больших вражеских ошибок, и, получается, адекватно закладывался, враг их все и совершил.

[Han Solo]

Но по мне это закладывание, что у противника будет всё через задний проход, как мне кажется, признак хренового стратега и авантюриста. Это даже хуже чем стратегия Японии против США в ВМВ - те хотя бы догадывались, что полностью разгромить Штаты в тотальной войне у них кишка тонка, и рассчитывали на пару быстрых успехов, чтобы заключить мир лучше довоенного. Они конечно недооценили уверенность в себе американской элиты, но хотя бы адекватно видели возможности противника (несопоставимо более мощные в сравнении со своими).

Собственно, Полибий и недоумевает, как оно вообще так получилось? На что он рассчитывал супротив такой силищи как Рим с его 750 тысяч человек мобресурса?