БЫСТРАЯ победа Рима во Второй Пунической войне

110 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

вным образом одна "хорошая" по Метиллию и "про-Ганнибалово-Капуанская" по-моему группировка (Фламиний-Минуций-Варрон-Отацилий (?)-Сципионы (?) ) была заинтересована в быстрой победе под их командованием (или быстром поражении и "позорном" мире, в котором можно было бы после войны обвинить "знать"), кстати говоря, знать-то в этой группе, конечно, тоже была (тот же Клавдий, скажем), просто она меньше показывается, и половина обвинений Метилия - это перекладывание с больной головы на здоровую (уж в Италию-то привёл Ганнибала точно не Фабий )) ). Вторая, "плохая" группировка (Фабии-Марцеллы и компания) ("отцы-основатели" по моей версии, решившие подмять Капую) хотела новой затяжной периферийной войны, которая бы укрепляла их власть и существующую структуру федерации, в которой подданные удерживались непрерывными грабительскими войнами, но из-за пропуска вторжения Ганнибала в Италию была вынуждена вести тяжелую затяжную войну на своей территории - быстро выиграть или хотя бы выгнать Ганнибала они не могли, быстро проиграть для них бы означало потерять власть, так что чтобы удержаться они должны были тянуть и тянуть войну в надежде, что выход как-то сам образуется. 

Гм.Я помню раньше вы развивали теорию, что как раз плебейская группировка была скорее на стороне Ганнибала и даже подставляла им войска для поражения-например при Каннах

Теперь все получается наоборот?

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм.Я помню раньше вы развивали теорию, что как раз плебейская группировка был скорее на стороне Ганнибала и даже подставляла им войска для поражения-например при Каннах Теперь все получается наоборот?

Пардон, в каком месте  - "наоборот" ?

"Плебеи старых родов" - "за быструю победу vs быстрое поражение" (а учитывая обстановку - с победой явный напряг).

"Старая патрицианская знать" - считает, что выбор "быстрая победа vs быстрое поражение" из разряда "оба хуже", и пытается "пройти между струйками" 

(я так поняла).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Плебеи старых родов" - "за быструю победу vs быстрое поражение" (а учитывая обстановку - с победой явный напряг).

Тогда коллега Тим делал вывод, что плебейская группа специально позволяла бить римские войска.

Если мы не берем версию Тима, о том. что Рим-это криптоколония Капуи, то такое поведение в любом случае непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все равно не вижу, где противоречие. Есть два варианта - либо быстро победить и всех нагнуть,

либо организовать быстрое прокапуанское поражение (второй вариант хуже - но тоже принесет много плюшек). 

"Победный" вариант оказался абсолютно нереалистичен (не только из-за Ганнибала, но и из-за "Фабиев" ).

Вывод "Метилиев" - ок, переходим к плану "Б" (который  "быстрое поражение" )

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(второй вариант хуже - но тоже принесет много плюшек). 

Каких???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если они "под Капую" шли  - то наверняка не просто так, а согласно предварительным договоренностям. 

А чтобы "Плохиш" не затребовал "бочку варенья и корзину печенья"..слабо верится... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каких???

Да сравните хоть с большевиками, что им было политические выгодней и могло принести власть хоть в 1905 хоть в 1917 - победа царя или поражение? Или там, я не знаю, с противниками Густава 3-го и шведского абсолютизма, в 1790, им победа над Россией была выгодней или поражение? 

Военная победа не принесёт "Метилиям" в политическом плане в общем-то ничего, построенная "Фабиями" конструкция только подтвердит свою прочность, а политика Фабиев окажется верной ну конкретный Варрон получит военную славу и авторитет, и всё. фабиев в сенате по-любому больше. При этом "Метилии", конечно, не могли не закладываться на риск победы - при таких-то вполне настоящих военных приготовлениях всегда был шанс, что Ганнибала при тех же Каннах тупо задавит массой несмотря ни на какие хитрости. :)  На этот случай у них был хотя бы Сципион в Испании, чтобы собрать больше плодов победы, но всё равно это был для них невыгодный сценарий.

А в случае катастрофического поражения ответственность за него как ни крути будет на сенате, тот же Ганнибал вполне поможет "Метилиям", как тому же Калавию, почистить сенат в свою пользу, а потом выбрать кого-нибудь из победителей  - тех же паданских галлов в противники, Ганнибал, получивший лоскутное "царство из ненавидящих друг друга общин, с радостью натравил бы урезанную римскую федерацию на них, я думаю - и стали бы они туда канализировать реваншистсткие и военные настроения. Вон пуны с 200 года 50 лет под присмотром Рима возились с Массинисой, обе стороны вечно в крови, в соплях, наперебой жалуются в Рим и страшно счастливы, что уели супостата на 2 пограничные деревни.

Для "Метилиев", как для большевиков или там шведских парламентаристов, прикол в том, что те из них, что попроще, из ничего окажутся у власти, а великодержавные амбиции предшественников им ничуть не жаль, лучше быть первым в полу-Риме чем мясником в державе Фабиев (да хоть на постсоветские элиты поглядите). А "Метиллиев" познатнее и поамбициозней, тех же Клавдиев-Калавиев или Корнелиев, ждёт карьера в великой эллинстического стиля державе Ганнибала, они же именно что патриции, то есть ведут свой род чуть ли не от богов и не связывают успех рода с конкретным государством, те же Клавдии как из Регилл в Рим по легенде пришли, ну так и уедут. Настроения такие у молодых и знатных римлян после Канн даже вон Ливий описывает.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сам тесть Аппий ("совместно с П.Сципионом после Канн принял командование над остатками войска") принял у зятя капитуляцию Капуи а "после капи­ту­ля­ции Капуи выска­зы­вал­ся за мяг­кое и уме­рен­ное обра­ще­ние с кам­пан­ски­ми сена­то­ра­ми, но не смог про­ти­во­сто­ять суро­вым мерам Флак­ка; вско­ре после паде­ния горо­да (по некото­рым дан­ным — еще до это­го) умер от раны". Инфаркт микарда! (с)

Ой-ой, кажется, тут что-то интересное.

В 211 г. про­дол­жил оса­ду Капуи с пол­но­мо­чи­я­ми про­кон­су­ла. Отра­зил попыт­ку Ган­ни­ба­ла дебло­ки­ро­вать город, но был ранен в грудь. Остал­ся под Капу­ей, тогда как его кол­ле­га Флакк повел часть армии защи­щать Рим от Ган­ни­ба­ла. После капи­ту­ля­ции Капуи выска­зы­вал­ся за мяг­кое и уме­рен­ное обра­ще­ние с кам­пан­ски­ми сена­то­ра­ми, 

А не пытались ли зять и тесть, избавившись, с помощью Ганнибала, от Флакка, устроить "дружественное" (временное?) возвращение Капуи в Федерацию, по модели тех же Арп итд, перекинув опять заботу и защиту об огромном и сомнительно-лояльном городе на Рим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не пытались ли зять и тесть, избавившись, с помощью Ганнибала, от Флакка, устроить "дружественное" (временное?) возвращение Капуи в Федерацию, по модели тех же Арп итд, перекинув опять заботу и защиту об огромном и сомнительно-лояльном городе на Рим?

Так ведь не получилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так ведь не получилось...

Я предполагаемую причину того, почему не получилось, как раз и описал цитатой из Гоблина. :)

Изменено пользователем Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вторая, "плохая" группировка (Фабии-Марцеллы и компания) ("отцы-основатели" по моей версии, решившие подмять Капую) хотела новой затяжной периферийной войны, которая бы укрепляла их власть и существующую структуру федерации, в которой подданные удерживались непрерывными грабительскими войнами, но из-за пропуска вторжения Ганнибала в Италию была вынуждена вести тяжелую затяжную войну на своей территории - быстро выиграть или хотя бы выгнать Ганнибала они не могли,

Так ведь изначальная развилка как раз в этом-что войска Фабия сумели запереть Ганнибала в Казилинском ущелье и просто уморили его в окружении

вным образом одна "хорошая" по Метиллию и "про-Ганнибалово-Капуанская" по-моему группировка (Фламиний-Минуций-Варрон-Отацилий (?)-Сципионы (?) )

Если даже принять вашу версию, то Сципионы все же вряд ли-просто так что ли старший Сципион был против атаки на Ганнибала при Треббии (и как пишет агнец, если бы ее не состоялось. то может быть и войны бы там уже и закончилась-для Италии по крайней мере)

А все же-как вам вариант высадки у Капуи непосредственно?

Я предполагаемую причину того, почему не получилось, как раз и описал цитатой из Гоблина.

Не увидел оную цитату

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ведь изначальная развилка как раз в этом-что войска Фабия сумели запереть Ганнибала в Казилинском ущелье и просто уморили его в окружении

Хорошо. Мне-то интересней, как, считая попытки разобраться во внутренней жизни Рима "конспирологией", можно дальше эту АИ продолжать? Быстренько "проматывая" неинтересные межвоенные промежутки, считая, что история будет примерно такая же, ну, цари те же, консулы те же, начало войны на год-два туда-сюда, у нас же АИ, и скорее переходя к табличкам с численностью армий и диспозициям сражений разве что. 

Если даже принять вашу версию, то Сципионы все же вряд ли-просто так что ли старший Сципион был против атаки на Ганнибала при Треббии (и как пишет агнец, если бы ее не состоялось. то может быть и войны бы там уже и закончилась-для Италии по крайней мере)

В Сципионах я совсем не уверен, но, конечно, надо ещё с Клавдиями их пересечения посмотреть, раз уж одно нашлось. Но в целом, мне кажется, в Цизальпине Ганнибалу было бы довольно удобно с римлянами провоевать кампанию-другую, там примерно как в Испании для Сципиона ситуация (да и в целом похожа на Испанию) - местные скорее на стороне пунов, а учитывая, что в поле Ганнибал сильнее, а своих крепостей-колоний у римлян немного (Плаценция и Кремона), а даже Медиолан вряд ли дружественный, зацепиться за крепости они не могут, и Ганнибал, при прочих равных, может их там теснить и разбивать армию за армией. А если ещё одна пунийская армия начнёт операции в Лигурии и у Массилии... впрочем, вот тут уже нужен флот.

А все же-как вам вариант высадки у Капуи непосредственно?

Да одно на одно примерно. На мой взгляд ход войны в 218-216 определялся процентов на 70-80 борьбой-качелями между сторонниками стратегий измора и сокрушения в Риме, Ганнибал, выступив из Испании на Италию, свои следующие действия более-менее предопределил.  

Не увидел оную цитату

Ну короче по-моему просто напрашивается мысль, что Флакк как-то поучаствовал в лечении Аппия, с летальным исходом.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне-то интересней, как, считая попытки разобраться во внутренней жизни Рима "конспирологией", можно дальше эту АИ продолжать? Быстренько "проматывая" неинтересные межвоенные промежутки, считая, что история будет примерно такая же, ну, цари те же, консулы те же, начало войны на год-два туда-сюда, у нас же АИ, и скорее переходя к табличкам с численностью армий и диспозициям сражений разве что. 

Ну почему же...

В Сципионах я совсем не уверен, но, конечно, надо ещё с Клавдиями их пересечения посмотреть, раз уж одно нашлось.

Читал сегодня биографию Катона за авторством Квашнина.Так насколько я понял отношения у них были достаточно мерзкие

На мой взгляд ход войны в 218-216 определялся процентов на 70-80 борьбой-качелями между сторонниками стратегий измора и сокрушения в Риме,

То есть все-таки версию про намеренное подставление себя Ганнибалу вы теперь уже не разделяете?

Ганнибал, выступив из Испании на Италию, свои следующие действия более-менее предопределил.  

Интуитивно не могу согласиться

Ну короче по-моему просто напрашивается мысль, что Флакк как-то поучаствовал в лечении Аппия, с летальным исходом.  

А вот это может быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Быстренько "проматывая" неинтересные межвоенные промежутки, считая, что история будет примерно такая же, ну, цари те же, консулы те же, начало войны на год-два туда-сюда, у нас же АИ, и скорее переходя к табличкам с численностью армий и диспозициям сражений разве что. 

"Они - люди" (с), а значит, в измененных обстоятельствах у них 100500 вариантов (и несколько они могут удачно применить).

Итог зависит от силы "резиновой ленты".

 

Читал сегодня биографию Катона за авторством Квашнина.Так насколько я понял отношения у них были достаточно мерзкие

В политике поправка на симпатии  и антипатии делается далеко не всегда. Даже при мерзких отношениях - интересы могут быть сходными,

поэтому против представителя иной партии - сильно нелюбящие друг друга политики объективно на одной стороне оказываются.

Кстати, мерзкие отношения могут в значительной степени оказаться игрой на публику.

 

То есть все-таки версию про намеренное подставление себя Ганнибалу вы теперь уже не разделяете?

Это необязательно предательство Рима - если смотреть дальше одного хода.

Процитирую "Хроники Арции" (и пофиг, что оно фэнтези):

Если Оргонда разобьет Ифрану, с ней можно будет говорить другим тоном, а если Ифрана проглотит Оргонду, у нее будет несварение.

То есть - расчет, что победа над Римом станет для победителей "несовместимой с жизнью глупостью",

тогда как Рим - вернет свободу если не через пять-десять, то через двадцать лет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть - расчет, что победа над Римом станет для победителей "несовместимой с жизнью глупостью", тогда как Рим - вернет свободу если не через пять-десять, то через двадцать лет.

Очень хлипкий расчет...

В том смысле, что может не сработать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень хлипкий расчет... В том смысле, что может не сработать...

Зато веря в свой Рим, и желая избавиться от определенной части старой знати....на такое могли и пойти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато веря в свой Рим, и желая избавиться от определенной части старой знати....на такое могли и пойти.

Больно уж в итоге цена оказалась высокой-если это действительно так...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Больно уж в итоге цена оказалась высокой-если это действительно так...

Все-таки группа не едина, в ней хватает "молодых да ранних" семейств (плебеев презирать уже научились, но опытом - пока уступают патрициям),

зарвались...

(имхо, разумеется)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А во -

 

 

Оно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Читал сегодня биографию Катона за авторством Квашнина.Так насколько я понял отношения у них были достаточно мерзкие

Ага, я из Квашина в том числе и узнал про группу Фабиев-Марцеллов.

Таким обра­зом, в обо­зна­чен­ный пери­од вре­ме­ни мы можем обна­ру­жить при­сут­ст­вие в Кам­па­нии систем­но орга­ни­зо­ван­ный круг лиц, устой­чи­вые внут­рен­ние свя­зи кото­ро­го хоро­шо про­сле­жи­ва­ют­ся в даль­ней­шем (Марк Пор­ций Катон — Пуб­лий Вале­рий Флакк — Марк Клав­дий Мар­целл — Гай Клав­дий Нерон — Квинт Фабий Мак­сим).

итд.

Но вот с описанием того, кто им противостоял, у него внезапно швах, хотя даже вроде бы как статья специальная об этом есть, так и называется - Зако­ны о рос­ко­ши нача­ла Ган­ни­ба­ло­вой вой­ны и поли­ти­че­ские груп­пи­ров­ки в Риме (218—215 гг. до н. э.). 

http://ancientrome.ru/publik/kvashnin/kvash02-02.htm

 Хотя, казалось бы, если есть одна организованная группа с иерархической структурой, систематически действующая совместно, и в 218-216 с кем-то всё время в контрах, ну неужели нельзя "кого-то" точно так же поиследовать? Печаль. :(

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таким обра­зом, в обо­зна­чен­ный пери­од вре­ме­ни мы можем обна­ру­жить при­сут­ст­вие в Кам­па­нии систем­но орга­ни­зо­ван­ный круг лиц, устой­чи­вые внут­рен­ние свя­зи кото­ро­го хоро­шо про­сле­жи­ва­ют­ся в даль­ней­шем (Марк Пор­ций Катон — Пуб­лий Вале­рий Флакк — Марк Клав­дий Мар­целл — Гай Клав­дий Нерон — Квинт Фабий Мак­сим). итд. Но вот с описанием того, кто им противостоял, у него внезапно швах, хотя даже вроде бы как статья специальная об этом есть, так и называется - Зако­ны о рос­ко­ши нача­ла Ган­ни­ба­ло­вой вой­ны и поли­ти­че­ские груп­пи­ров­ки в Риме (218—215 гг. до н. э.). 

Я только что прочитал данную статью (или это уже книга)

Так вот, получается , что во время ВПВ имелось не 2, а как минимум 3 группировки, причем 2 из них более или менее сотрудничали

Первая-это вот эти товарищи (Марк Пор­ций Катон — Пуб­лий Вале­рий Флакк — Марк Клав­дий Мар­целл — Гай Клав­дий Нерон — Квинт Фабий Мак­сим)

Вторая-это плебеи типа Флминия и Варрона. При этом насколько я понял Квашнина они с первой хотя и бывали в резких контрах-все же чаще сотрудничали.

А вот третью они не любили сообща-это Корнелии-Эмилии

И суть здесь в том (по концеции Квашнина), что и первые и вторые выступали за максимальное укрепление единства гражданской общины, в то время как Корнелии...Ну в общем их можно назвать мажорами, которым строгий контроль общества не нужен и они наоборот продвигают идею автономии влиятельных фамилий...

В свете некоторых действий Сципиона (в частности его...скажем так очень сильно неправильного поведения на процессах) такое вполне возможно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не обязательно мажорами называть.

Ради "единства гражданской общины" - надо периодически "бить по голове" выделяющихся.

допустим, "Фабии" - дают по голове тем, кто выделяется "по горизонтали", "Фламинии" - тем, кто "по вертикали,

"Корнелии" говорят - давайте некоторое время не будем никого бить, и посмотрим, чему мы вырасти не даем 

(не без задней мысли: наше "дерево" растет быстрее прочих и ввысь, и вширь, так что конкурентов мы - всяко сделаем).

Причем объективная ситуация: территориальный рост римского государства и необходимость усложнения его структуры - не Сципионами генерятся.

Удержать в этой ситуации хоть "по-старому" = как при Фабиях, хоть "по-старому, но в профиль" , как хотят Фламинии - немножко сложно :)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не обязательно мажорами называть.

Ну это я для красного словца:)))

Причем объективная ситуация: территориальный рост римского государства и необходимость усложнения его структуры - не Сципионами генерятся. Удержать в этой ситуации хоть "по-старому" = как при Фабиях, хоть "по-старому, но в профиль" , как хотят Фламинии - немножко сложно 

Но ведь какое-то время эта система работала и после прибития Сципионов

Кстати, дочитав-таки сегодня биографию Катона Квашнина обнаружил, что он почему-то почти не упоминает разногласия между Катоном и Сципионом по поводу управления территориями.

А согласно советской Истории древнего Рима по ред.Кузищина 1981 года издания основу их конфликта составили именно разногласия по методам управления территориями:

Сципион был за нарезку полусамостоятельных царств,Катон-со товарищи-за введение провинциального управления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом случае новатором скорее Катон получается

(с шансами, выдающий свои инновации за "непогрешимую древность" ;) благодаря сходству некоторых черт; и правильно делает :) )

Тогда как Сципионы - скорее за союзнические отношения (сначала взятые "как есть", но изменяющиеся согласно велениям времени)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом случае новатором скорее Катон получается (с шансами, выдающий свои инновации за "непогрешимую древность"  благодаря сходству некоторых черт; и правильно делает  ) Тогда как Сципионы - скорее за союзнические отношения (сначала взятые "как есть", но изменяющиеся согласно велениям времени)

Ну так и выходит. что забавно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас