Август 1941

717 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Прошло четыре дня, в течение которых вы регулярно писали в данной теме. Где же этот полностью аргументированный ответ?
в рамках топика я его привел, правда в виде ответа другому участнику

Цитата демонстрирует, что тезис "вермахт встал" не соответствует действительности - налицо факт успешного немецкого наступления с символическими потерями .
изучите вопрос, прежде чем писать всякую фигню.

Именно, Вы умудряетесь принять бои за "деревню Гадюкино" под Киевом за положение на всем восточном фронте и делаете из них "космического масштаба" вывод - "вермахт встал".
налицо полнейшее непонимание ситуации в середине августа

Таким образом, Вы приписали Гальдеру завышенную в пять раз(!) информацию о немецких безвозвратных потерях, а обещанного признания неправоты так и не последовало.
я перепроверю, если ошибся - может о киевской группировке думал когда написал - извинюсь

Так вот, 2А - это отнюдь не румыны, пример не годится.
численность и дальность сравните и пишите чушь

Та Африка сама по себе не нужна - а к поражению Британии захват Египта все равно не ведет.
зато создает более интересные возможности для Германии

Прочее, "лежащее на рабочем столе", того же уровня? Боюсь, говорить об "исторической науке" явно неуместно.
то что не хвалит англосаксов у вас заведомо неправильно, я это давно уже понял, как впрочем и у части коллег.

Хе. Брянский фронт в реале "бил во фланг", однако попытка "разгромить подлеца Гудериана" провалилась.
даты не путайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в рамках топика я его привел, правда в виде ответа другому участнику

Пожалуйста, ссылку.

изучите вопрос, прежде чем писать всякую фигню.

Пока(на 17ти страницах темы) фигню здесь писали вы - одни "просьбы Лееба и Рунштедта на отход в Польшу" в августе чего стоят.

Причем предложение ознакомиться с вопросом(предлагал предоставить ссылки) отклонили, сославшись на то, что "надо думать".

Вот и результат ваших мыслей, не основанных на фактах.

налицо полнейшее непонимание ситуации в середине августа

У вас - да, причем еще и написали:

если Вас лично не устраивают дневники Гальдера а также просьбы Лееба и Рунштеда на отход. Приведите свои источники

Однако, никаких источников о "просьбах Лееба и Рунштеда на отход" в августе - сами так до сих пор и не привели, не говоря уже о приписывании Гальдеру каких-то альтернативных цифр.

перепроверю, если ошибся - может о киевской группировке думал когда написал - извинюсь

Да уж две недели, как ссылку выложили,если сами не знали, что они на милитере лежат.

численность и дальность сравните и пишите чушь

Нет, писать чушь не собираюсь даже после сравнения "численности и дальности".

зато создает более интересные возможности для Германии

Манштейн на тему:

В качестве второго возможного пути, которым можно было бы пойти, чтобы победить Англию, называют войну за Средиземное море. Гитлеру или немецкому военному командованию вообще делали упрек в том, что они никак не могли отрешиться от оков континентального мышления. Они якобы никогда не могли правильно оценить значение Средиземного моря как жизненной артерии Британской империи. Возможно, что Гитлер мыслил континентальными понятиями. Но другой вопрос — привела ли бы потеря Средиземного моря Англией действительно к отказу ее от продолжения войны, а также, какие последствия имело бы для Германии завоевание района Средиземного моря.

Бесспорно, потеря позиций на Средиземном море была бы для Великобритании тяжелым ударом. Это могло бы сильно сказаться на Индии, на Ближнем Востоке и тем самым на снабжении Англии нефтью. Кроме того, окончательная блокада ее коммуникаций на Средиземном море сильно подорвала бы снабжение Англии. Но был бы этот удар смертельным? На этот вопрос, по моему мнению, надо дать отрицательный ответ. В этом случае для Англии оставался бы открытым путь на Дальний и Ближний Восток через мыс Доброй Надежды, который никак нельзя было блокировать. В таком случае потребовалось бы создать плотное кольцо блокады вокруг Британских островов с помощью подводных лодок и авиации, то есть избрать первый путь. Но это потребовало бы сосредоточения здесь всей авиации, так что для Средиземного моря ничего бы не осталось! Какой бы болезненной ни была для Англии потеря Гибралтара, Мальты, позиций в Египте и на Ближнем Востоке, этот удар не был бы для нее смертельным. Напротив, эти потери скорее ожесточили бы волю англичан к борьбе — это в их характере. Британская нация не признала бы этих потерь для себя роковыми и еще ожесточеннее продолжала бы борьбу! Она, по всей видимости, опровергла бы известное утверждение, что Средиземное [166] море — это жизненная артерия Британской империи. Очень сомнительно также, чтобы доминионы не последовали за Англией при продолжении ею борьбы.

Второй вопрос состоит в том, какие последствия имел бы исход решающей борьбы за Средиземное море для Германии.

Первое заключается в том, что Италия могла явиться для этой борьбы хорошей базой, но что ее вооруженные силы внесли бы в борьбу весьма скромный вклад. Это положение не требовало подтверждения событиями, поскольку тогда уже все было ясно. В частности, нельзя было ожидать, что итальянский флот будет в состоянии изгнать англичан из Средиземного моря. Германия, следовательно, должна была нести всю тяжесть этой борьбы, кроме того, дело могло осложнить то обстоятельство, что итальянский союзник рассматривал бы Средиземное море в качестве своей акватории и выставил бы свои притязания на занятие там господствующего положения.

Если бы мы хотели лишить Великобританию ее позиций на Средиземном море, надеясь нанести ей этим смертельный удар, то надо было забрать Мальту и Гибралтар и изгнать англичан из Греции и Египта. Не подлежит сомнению, что немецкие вооруженные силы, если бы они перенесли свои действия в район Средиземного моря, в военном отношении решили бы эту задачу. Однако этот путь неизбежно повел бы дальше. Захват Гибралтара требовал или согласия Испании, которого фактически нельзя было получить, или нужно было оказать давление на Испанию. В обоих случаях это привело бы к окончанию нейтралитета Испании. Германии ничего бы не оставалось, как организовать охрану побережья Пиренейского полуострова с согласия или против воли испанского и португальского правительств и одновременно взять на себя снабжение этого района. Необходимо было бы считаться с сопротивлением как в Испании, так, прежде всего, и в Португалии, которая считала, что ее колонии в этом случае будут вскоре оккупированы англичанами. Во всяком случае, Пиренейский полуостров надолго поглотил бы значительную часть немецкой армии. Насильственная оккупация стран Пиренейского полуострова могла бы оказать катастрофическое для нас воздействие на США и латиноамериканские страны.

Если бы не удалось достичь действительного взаимопонимания с Францией, что было почти исключено ввиду итальянских и испанских претензий на французские колониальные области, то в дальнейшем стало бы необходимым занятие [167] французской северной Африки, если мы были намерены не допустить, чтобы Англия когда-нибудь вновь овладела районом Средиземного моря.

Если бы мы изгнали англичан из Египта (а в случае, если бы они закрепились и в Греции, — то и оттуда), этот путь и в восточной части Средиземного моря в дальнейшем неизбежно привел бы к странам Ближнего Востока, особенно ввиду того, что требовалось бы отрезать пути снабжения Англии нефтью. Существовало мнение, что создание базы на Ближнем Востоке дало бы Германии два преимущества. Первое — возможность угрозы Индии. Второе — выход во фланг Советскому Союзу, что могло бы удержать Советский Союз от вступления в войну против Германии. Я думаю, что такой ход мыслей является неправильным. Не говоря уже о том, что было очень сомнительно, какое влияние окажет укрепление немецкой армии на длительный период в странах Ближнего Востока на позицию этих народов, можно сделать два вывода:

- операции из района Ближнего Востока против Индии или против Советского Союза уже по одной причине использования коммуникаций никогда не могли проводиться в том объеме, который гарантировал бы действительный успех; морская мощь Англии постоянно в этом случае играла бы решающую роль;

- появление Германии на Ближнем Востоке ни в коем случае не удержало бы Советский Союз от вступления в войну против Германии, наоборот, скорее привело бы к этому.

Вся суть вопроса борьбы за район Средиземного моря заключается, на мой взгляд, в следующем. Утеря позиций на Средиземном море не была бы смертельным ударом для Англии. Далее, решающая борьба за Средиземное море надолго связала бы крупные немецкие силы, что сильно увеличило бы соблазн для Советского Союза начать войну против Германии. Это тем более возможно, что те призы, которые он, вероятно, хотел получить, а именно Балканы и господствующее влияние на Ближнем Востоке, можно было завоевать только в войне против Германии.

Путь через Средиземное море для достижения победы над Англией был тем обходным путем, который можно сравнить с путем Наполеона, когда он надеялся нанести смертельный удар Англии, пройдя через Египет в Индию. Этот путь должен был надолго отвлечь немецкие силы на отнюдь не решающее направление. Это положение давало, с одной стороны, возможность вооружения Британского материка, а с другой — [168] большой шанс Советскому Союзу против Германии. Путь через Средиземное море в действительности был уклонением от решения вопроса, которого не надеялись достичь в войне против Британских островов.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html

то что не хвалит англосаксов у вас заведомо неправильно, я это давно уже понял, как впрочем и у части коллег.

Это вы опять не поняли - неправильно опираться на пропагандистское фуфло, см. хоть отсюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31731-%d0%b3%d0%b5%d0%b9%d0%b4%d1%80%d0%b8%d1%85-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b0-%d0%b0%d0%b1%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b0/page__p__692796#entry692796

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12233-%d0%bc%d0%be%d0%b3%d0%bb%d0%b0-%d0%bb%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b0-%d1%83%d1%86%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d1%82%d1%8c-%d0%b2%d0%be-%d0%b2%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b9-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/page__st__80__p__156867#entry156867

даты не путайте.

Кто бы говорил. И в чем же я их, по- вашему, путаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"все генералы "старой" школы"

Да у немцев по-моему все генералы были старой школы(если не считать некоторую часть командиров из состава войск СС).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да у немцев по-моему все генералы были старой школы(если не считать некоторую часть командиров из состава войск СС).

Да, кого топикстартер считает "молодой школой" - неясно.

P. S. Спасибо за выдержки из дневников Лееба, но там уже сентябрь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P. S. Спасибо за выдержки из дневников Лееба, но там уже сентябрь.

Дык я имел ввиду,что в августе Лееб и не мог бы вести какие-то разговоры об отходе и об оперативной паузе,ибо развивалась операция против Ленинграда.Разговоры об оперативной паузе(при том,что инициатором сих разговоров был Гепнер)Лееб мог вести в сентябре.В августе ничто не предвещало.

P.S По-видимому несколько коряво сформулировал.Так что звиняйте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы невнимательно читаете посты - я не предлагаю все ТД и МД ЮЗФ кинуть на Север. хотя техники там было достаточно.

А сколько? Бросить ТП и МП - проще сразу их растрелять. Посты читаю внимательно, но численности группы там нет.

К вопросу о просьбах Лееба...В сентябре Лееб

Вот именно, в сентябре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык я имел ввиду,что в августе Лееб и не мог бы вести какие-то разговоры об отходе и об оперативной паузе,ибо развивалась операция против Ленинграда.Разговоры об оперативной паузе(при том,что инициатором сих разговоров был Гепнер)Лееб мог вести в сентябре.В августе ничто не предвещало.

Да, боюсь, сейчас и Вы узнаете, что "фигню пишете")) Автор Так Видит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Sergio

- про Лееба - взял фразу другого колллеги, не удосужился ее проверить (кстати у остальных тоже путаница с датами). Проверил -это именно сентябрь. Errare Humanum Est

- 500 тыс. у Гальдера - упаси бог не знаю откуда я такую цифру взял (возможно на планшете не то нажал, за что и не люблю отвечать с планшетов)

Errare Humanum Est, только не надо устраивать "охоту на ведьм".

удовлетворены?

А сколько? Бросить ТП и МП - проще сразу их растрелять. Посты читаю внимательно, но численности группы там нет.
сложно сказать сегодня вроде с службы раньше приду, порою - некогда было. С Южного фаса КиУР их точно никто снимать не будет. Кстати по карте видно что к середине августа успех Рейхенау фактически ликвидирован.

А вот места дислокаций ТД и МД особо нигде нет. Надо по каждой армии отдельно смотреть дислокацию, придется порыть поглубже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрел - такое ощущение что походу ТД существовали на бумаге, в составах армий их банально нет. Если МД присутствуют. Вопрос снимается.

Нет поворота на ЮГ - значит Гудериан подёт на Москву - насколько у него тогда почти в одиночку не разгромив >PA и Ленинградский фронт ее взять. ГА "Центр" ведет Смоленское сражение и боюсь, что лишних дивизий не предвидится.

Скажем так Геринг не сумел заставить Гудериана повернуть на ЮГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гудериан тогда всеже добьется лавров Тухачевского, добъется.

Как он в одиночку для свой группы безин получать будет.

У него не Конная Армия, которой достаточно сено.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гудериан тогда всеже добьется лавров Тухачевского, добъется.
Бок и Лееб помочь не могут. 2-ю Вейхса развернуть против Брянского фронта - открыть фланги армии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сложно сказать сегодня вроде с службы раньше приду, порою - некогда было. С Южного фаса КиУР их точно никто снимать не будет. Кстати по карте видно что к середине августа успех Рейхенау фактически ликвидирован. А вот места дислокаций ТД и МД особо нигде нет. Надо по каждой армии отдельно смотреть дислокацию, придется порыть поглубже.

Посмотрел - такое ощущение что походу ТД существовали на бумаге, в составах армий их банально нет. Если МД присутствуют. Вопрос снимается.

Вот именно. Гитлеру надо ГСС дать за "Поражение Германии в войне с СССР.

Нет поворота на ЮГ - значит Гудериан подёт на Москву - насколько у него тогда почти в одиночку не разгромив >PA и Ленинградский фронт ее взять. ГА "Центр" ведет Смоленское сражение и боюсь, что лишних дивизий не предвидится. Скажем так Геринг не сумел заставить Гудериана повернуть на ЮГ.

Можно понятнее? Кто? Кого? Куда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Можно понятнее? Кто? Кого? Куда?

Гудериана на Юг

Положение Ф.ф.Бока

только смотрите на середину августа

особенно это

23/8/41

Атака на Великие Луки продолжает успешно развиваться.

Еще вчера я предлагал Верховному командованию сухопутных сил и группе армий «Север» подготовить II армейский корпус, дислоцирующийся в районе Холма, к маршу в юго-восточном направлении, как только сражение за Великие Луки закончится и мои немалые, сравнительно, силы смогут двинуться оттуда на восток. При таких обстоятельствах наступление против главных сил русских сможет все-таки получить развитие, несмотря на небольшие «неприятности» на моем правом крыле.

Во второй половине дня приехал Гальдер. Я пригласил на встречу также и Гудериана, так как разговор неминуемо бы коснулся перенацеливания части сил группы армий, в том числе и его танковой группы для наступления в южном направлении. Гальдер был вне себя. Он продемонстрировал мне меморандум фюрера, который оправдывал переадресовку войск к югу необходимостью захвата Крыма как авиабазы для нанесения воздушных ударов по нефтяным полям в Румынии. Далее из меморандума явствовало, что захват Крыма, кроме того, помог бы отсечь русских от их собственных нефтяных запасов. Для осуществления этих планов группе армий «Центр» предлагалось, воспользовавшись благоприятной обстановкой, создавшейся на внутренних крыльях групп армий, наступать в южном направлении своим правым крылом, чтобы отрезать войска [140] противника, находящиеся между внутренними крыльями групп армий и обеспечить форсирование Днепра силами группы армий «Юг». Далее в меморандуме говорилось, что это необходимо для уничтожения русской армии, но главные силы русских противостоят моему восточному фронту, и возможность их разбить была у меня отнята из-за наступления на юге! К этому стоит присовокупить тот факт, что Гудериан охарактеризовал ведущие на юг от того места, где безнадежно застрял его XXIV корпус, дороги как совершенно непроходимые. Недаром он назвал атаку, проводившуюся его левым крылом на юго-востоке от Двины, «самоубийственной». Так что молниеносное наступление через Брянск, которое он прежде планировал, даже не имеет смысла обсуждать. Единственное, что можно сделать при сложившихся обстоятельствах, это передвинуть за линией фронта мобильные подразделения на 200 километров и развернуть их на юге от Гомеля! Я лично принять на себя ответственность за это не могу. В этой связи я позвонил Шмундту и попросил его устроить встречу Гудериана с фюрером, чтобы последний, выслушав его рассказ, мог составить собственное представление о ситуации.

Русские снова атаковали позиции 9-й армии по всему фронту.

24/8/41

Утром мы узнали от Верховного командования сухопутных сил, что фюрер принял Гудериана и имел с ним беседу. Гудериан сообщил фюреру о том, что немедленное наступление в южном направлении XXIV танкового корпуса и других бронетанковых частей возможно! Во второй половине дня он вернулся и сказал, что Браухич приветствовал его следующими словами:

«Все уже решено, так что думать тут не о чем!»

Когда потом фюрер, которому Гудериан описал всю [141] серьезность положения, объяснил, как важно для успешного завершения войны скорейшее наступление в южном направлении, он под конец согласился с использованием в наступлении XXIV танкового корпуса!

Гальдера и Гудериана ищите выше - приводил

А в топике Гитлера уже нет

Изменено пользователем CheshireCat

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А в топике Гитлера уже нет
То есть, вы имеете ввиду, что никто настаивать на повороте Гудериана в южном направлении не будет? Изменено пользователем evigon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожалуйста. Но тогда и немцы не прорываются к Ростову и Керчи.

И при этом не гарантирована быстрая победа над Западным фронтом как в реале, да и Юго-западный фронт цел

И те силы, что в реале ушли на восстановление фронта в Донбассе, здесь пойдут в наступление на Кременчуг...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все таки удивительно как люди читают только предыдущий пост.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скажем так Геринг не сумел заставить Гудериана повернуть на ЮГ.
Это пишет ТС.

И еще раз о потерях немцев.

Уже сколько раз писали о своеобразности их подсчета, но некоторые коллеги упорно считают записанное у Гальдера непреложной истиной.

Изменено пользователем evigon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас