АИ Российская армия перед ПМВ - экономный вариант

[Вандал]

Хорошо, что Вы теперь хоть что-то почитали, я вижу, что бредовость некоторых своих прежних идей Вы сами потихоньку начинаете осознавать. Но теперь тот бред заменяется новым.

<br />

А мне гораздо большим бредом представляется арсенал артиллерии и пулеметов 1 армии в завязке ВП-операции. Это при наличии к ПМВ в войсках и запасах 6265 полевых орудий и пулеметов свыше 4000 шт.

Обоснуйте. И покажите, как Ваши "реформы" эту проблему решают. Я пока вижу, что они её только усугубляют. Поэтому не Вам на этом "бреде" акцентироваться.

[ВАЛХВ]

А перед этим десять лет то кризис, то война, то революция. Осторожничать после такого будут неизбежно. Психология.

<br />

Ради чего осторожничать? Все госрасходы внутри страны = стимуляция экономического роста, расширение налогооблагаемой базы, а заказы заводам в особенности.

Обоснуйте. И покажите, как Ваши "реформы" эту проблему решают. Я пока вижу, что они её только усугубляют. Поэтому не Вам на этом "бреде" акцентироваться.

<br />

Если упрощенно, в РИ в 1 армии по штату 312 полевых пушек, 2.0 дает 8 корпусов = 1024 полевых пушек.

[Вандал]

А перед этим десять лет то кризис, то война, то революция. Осторожничать после такого будут неизбежно. Психология.

<br />

Ради чего осторожничать? Все госрасходы внутри страны = стимуляция экономического роста, расширение налогооблагаемой базы, а заказы заводам в особенности.

да Вы охренели? Тогда и слов таких не знали. Налогооблагаемая база - скажете тоже. Основные налоговые поступления в то время - акциз на алкоголь. "Пьяный" тогда бюджет был, а Вы не знали?

Обоснуйте. И покажите, как Ваши "реформы" эту проблему решают. Я пока вижу, что они её только усугубляют. Поэтому не Вам на этом "бреде" акцентироваться.

<br />

Если упрощенно, в РИ в 1 армии по штату 312 полевых пушек, 2.0 дает 8 корпусов = 1024 полевых пушек.

Ха-ха. Пропускную способность дорог Вы в расчет не принимаете. Собственно, это очевидно. И не надо приводить бредового аргумента, что Вы сокращаете пехоту, на том и выигрываете, потому что для перевозки дивизии требовалось порядка 50 эшелонов (Свечин пишет даже о 60 эшелонах). Но из них на пехоту приходится от силы 20 (4-5 эшелонов на полк). Так за счет чего вы собираетесь подвезти в 3 четвертью раза больше пушек за то же время?

[Вандал]

АИ Российская армия перед ПМВ - экономный вариант. Структура 2.0 предельная. Или запредельная, как кому больше нравится.

Сверхзадачи те же. Как ужать до минимума число второочередных дивизий, как обеспечить в начальных операциях ввод в дело максимального числа орудий и пулеметов.

А теперь смотрим, какие задачи ставились в первом посте.

По итогам РЯВ и революции в Петербурге поняли смертельную опасность еще одного поражения и пошли на определенную радикализацию в военном строительстве. Данная тема не конкурирует со смелой и предельно идеальной концепции коллеги Визард, а представляет из себя размышления о том, что можно сделать с РИА, оставаясь на почве экономии в рамках техники РИ. Соответственно прошу понять, что постулат экономии вещь относительная. Экономим, прежде всего, по сравнению со смелым АИ экспериментированием других коллег. Содержание будет излагаться в таком порядке:

То есть задачи уже другие.

Когда по ходу проектирования цели меняются, ничего хорошего из этого не получается. Более того, это верный признак бардака в голове архитектора.

В очередной раз призываю Вам направить Ваш творческий пыл на борьбу с этим бардаком. Изучите, наконец, всю рекомендованную вам матчасть.

[ВАЛХВ]

да Вы охренели? Тогда и слов таких не знали. Налогооблагаемая база - скажете тоже. Основные налоговые поступления в то время - акциз на алкоголь. "Пьяный" тогда бюджет был, а Вы не знали?

<br />

Это вы перегнули. Доходы от винной монополии равнялись доходам от казенных ЖД. Судя по книге Коковцева, знали основные правила экономической игры.

Но из них на пехоту приходится от силы 20 (4-5 эшелонов на полк). Так за счет чего вы собираетесь подвезти в 3 четвертью раза больше пушек за то же время?

<br />

20 из 50 это совсем не мало, а прилично. Конечно, не за время РИ, неделю минимум надо отыграть. А уход от массивности доли ВО-дивизий позволяет поиграть со схемами дислокации, с вариантом везем не целый корпус, а запасных к нему ( 20% от численности). Есть простор для творчества.

В очередной раз призываю Вам направить Ваш творческий пыл на борьбу с этим бардаком. Изучите, наконец, всю рекомендованную вам матчасть.

<br />

Изучаю, вспоминая вас ДОБРЫМИ словами. Но вот иногда в грех вводит. Недаром сказано: во многой мудрости много печали.

[Вандал]

да Вы охренели? Тогда и слов таких не знали. Налогооблагаемая база - скажете тоже. Основные налоговые поступления в то время - акциз на алкоголь. "Пьяный" тогда бюджет был, а Вы не знали?

<br />

Это вы перегнули. Доходы от винной монополии равнялись доходам от казенных ЖД. Судя по книге Коковцева, знали основные правила экономической игры.

тем не менее расширение налогооблагаемой базы очень мало что давало. Доходы от казенных дорог - это прямые доходы, а не налоги.

Но из них на пехоту приходится от силы 20 (4-5 эшелонов на полк). Так за счет чего вы собираетесь подвезти в 3 четвертью раза больше пушек за то же время?

<br />

20 из 50 это совсем не мало, а прилично.

Продолжаете тупить. Вы сокращаете не все 20 эшелонов, а только часть от этих 20 эшелонов. С учетом пулеметов больше двух Ваших батальонов в штатный эшелон не влезет. Плюс бригадный штаб и обоз - как минимум еще 1 эшелон. Итого, вместо 20 эшелонов реала у Вас 12 эшелонов. 8 эшелонов экономии на дивизию (16%).

Конечно, не за время РИ, неделю минимум надо отыграть.

Во-первых, недели недостаточно. Во-вторых, за то время, что Вы отыгрываете, можно перебросить артиллерийские бригады назначенных в армию второочередных дивизий.

А уход от массивности доли ВО-дивизий позволяет поиграть со схемами дислокации, с вариантом везем не целый корпус, а запасных к нему ( 20% от численности). Есть простор для творчества.

Ерунда. Прожектерство и маниловщина. Вы не учитываете, что даже войска в приграничных округах передвигались не маршами, а перебрасывались по железным дорогам. Так что все равно железные дороги будут забиты эшелонами, пусть и на более коротком плече.

У Ваших дивизий-прикрытий кроме того будет тот принципиальный недостаток, что пехота без артиллерии ничего не сможет, даже обороняться. Значит, артиллерия будет неизбежно распыляться. То есть, артиллерии будет требоваться больше, а свободного артиллерийского резерва и возможности маневра им не будет.

В очередной раз призываю Вам направить Ваш творческий пыл на борьбу с этим бардаком. Изучите, наконец, всю рекомендованную вам матчасть.

<br />

Изучаю, вспоминая вас ДОБРЫМИ словами. Но вот иногда в грех вводит. Недаром сказано: во многой мудрости много печали.

С той поправкой, что у Вас многой мудрости пока нет, и еще долго не будет.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Вандал

[ВАЛХВ]

тем не менее расширение налогооблагаемой базы очень мало что давало. Доходы от казенных дорог - это прямые доходы, а не налоги.

<br />

Экономика это система сообщающихся сосудов, по которой циркулируют деньги. Как поинтересуйтесь, если интересно.

Вы сокращаете не все 20 эшелонов, а только часть от этих 20 эшелонов. С учетом пулеметов больше двух Ваших батальонов в штатный эшелон не влезет.

<br />

Прикидываю так. В РИ в дивизии 1024 отделений с соответствующим обозом на эту массу. В АИ - 256 отделений. В РИ перевезли ( перегруппировали ) к началу активных операций 52,5 ПД - 53760 отделений. У меня максимум может быть 140 СД - 35840 отделений пехоты. В 1,5 раза меньше с соответственно меньшим обозом. Артиллерия в РИ - полевые пушки - 315 штатных батарей. В АИ 560 батарей. Плюс неделя лишняя до активных операций. Плюс нет возни с ВО - дивизиями - склонился к отказу от них вообще. 196 кадровых и точка.

[Вандал]

тем не менее расширение налогооблагаемой базы очень мало что давало. Доходы от казенных дорог - это прямые доходы, а не налоги.

<br />

Экономика это система сообщающихся сосудов, по которой циркулируют деньги. Как поинтересуйтесь, если интересно.

Не поверите - интересовался. И понял, что это штука - крайне трудно предсказуемая и крайне трудно просчитываемая.

Вы сокращаете не все 20 эшелонов, а только часть от этих 20 эшелонов. С учетом пулеметов больше двух Ваших батальонов в штатный эшелон не влезет.

<br />

Прикидываю так. В РИ в дивизии 1024 отделений с соответствующим обозом на эту массу. В АИ - 256 отделений. В РИ перевезли ( перегруппировали ) к началу активных операций 52,5 ПД - 53760 отделений. У меня максимум может быть 140 СД - 35840 отделений пехоты. В 1,5 раза меньше с соответственно меньшим обозом. Артиллерия в РИ - полевые пушки - 315 штатных батарей. В АИ 560 батарей. Плюс неделя лишняя до активных операций. Плюс нет возни с ВО - дивизиями - склонился к отказу от них вообще. 196 кадровых и точка.

Прикидывается все просто: в теплушке едут 36-40 человек (зимой 30 человек) или 6-7 лошадей. Орудие с передком занимает одну платформу. Как размещаются обозные повозки - я выкладывал картинки в мире полувеликой Грузии. Из этого можно прикинуть и как размещаются зарядные ящики (насколько помню, по два зарядных ящика влезает на платформу, но это уточните). Стандартный воинский эшелон - 35 вагонов (теплушек и платформ).

После этого берете штат (только не то убожество, что придумали Вы, а с нормальным расчетом обоза и парков по тем нормам, которые есть в сытинской энциклопедии и в "Основах стратегии" Михневича) и считаете. Имейте в виду, что разные части в один эшелон не будут помещать. Потому что это неудобно: части находятся в разных городах, терять время ради более плотной "упаковки" эшелонов при мобилизации никто не будет. Поэтому лучше с запасом.

А то, что написали Вы - полная ерунда.

[ВАЛХВ]

Прикидывается все просто: в теплушке едут 36-40 человек (зимой 30 человек) или 6-7 лошадей. Орудие с передком занимает одну платформу. Как размещаются обозные повозки - я выкладывал картинки в мире полувеликой Грузии. Из этого можно прикинуть и как размещаются зарядные ящики (насколько помню, по два зарядных ящика влезает на платформу, но это уточните). Стандартный воинский эшелон - 35 вагонов (теплушек и платформ).

<br />

Спасибо за конкретные советы. Сытинскую ВЭ про обозы сегодня читал. Михневича поищу. Коррективы в первом приближении прикидывал.

[master1976]

как вам так помягче сказать. конница в восточной пруссии бесполезна. Это район ПРЕДЕЛЬНО подготовленный к войне, включая блокгаузы на перекрестках с пулеметами , ландвер в местечках, которые перетекают друг в друга. насквозь прореженные леса, где конника видно за версту и быстроперемещающиеся самокатные части ландвера с пулеметами.

http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

С конца 90-х годов и в начале XX века немцы укрепляли также перешейки Мазурских озер.

Линия Мазурских озер в Восточной Пруссии представляла собой ряд укрепленных при помощи опорных пунктов батарей и блокгаузов, перешейков между озерами и главнейших путей сообщения, ведущих из пределов России в Восточную Пруссию, на протяжении около 70 км между Ангербургом и ст. Руджаны; затем, от этой последней до г. Ортельсбурга, на протяжении ок. 35 км тянулась сплошная линия блокгаузов, которая продолжалась и далее к юго-западу. Линия Мазурских озер находилась всего в 50 км от бывшей русской границы и представляла собой завесу перед кенигсбергским районом. Немцы придавали ей второстепенное оперативное значение - прикрытие мобилизации и внутренних уездов Восточной Пруссии от покушений русской конницы и малых отрядов. Мазурские озера и Иоганигсбургские леса сами по себе являлись естественными преградами для действия крупных войсковых сил, и потому необходимо было только запереть все перешейки и важнейшие пути от налетов мелких отрядов, чем и объясняется характер расположенных здесь укреплений, представлявших собой те опорные пункты,Наиболее важным пунктом всей линии считалась железнодорожная переправа у г. Летцена; здесь необходимо было преградить важную для русских железную дорогу Граево-Лык, для чего еще в 1844 г. был построен форт-застава, бетонированный в 90-х годах и дополненный целым рядом окопов и батарей, образовав "фесте Бойен". В остальных восьми узкостях Мазурских озер были построены укрепления или броневые батареи, или бетонные блокгаузы,блокгауз этот приспособлен для трехъярусной обороны и окружен проволочным заграждением. Блокгаузы, которые были построены между ст. Руджаны и Ортельсбургом и далее на юг, представляли собой кирпичные четырехугольные постройки, со срезанными углами, приспособленные к двухъярусной обороне, по 5-6 амбразур и бойниц на каждое направление. Они были расположены на расстоянии около 200-250 м друг от друга по лесным просекам шириной в 50-65 м и связаны общим проволочным заграждением в три ряда, в состав которого входило 2 проволочных каната толщиной в 1,25 см.

Ну и помимо этого-

Крепость Кенигсберг, являвшаяся двойным тет-де-поном на р. Прегель (фиг. 119), у ее устья, и расположенная в 6-8 переходах от бывшей, русской границы, имела большое стратегическое значение, являясь узлом главнейших путей Восточной Пруссии, точкой соприкосновения; сухопутных и морских сил, дававшая полную свободу маневрирования в, Восточной Пруссии. Поэтому по форме своей это была большая крепость,. превосходившая по своим размерам Страсбург. Главную крепостную позицию составлял фортовый пояс из 12 больших фортов, 3 малых и 24 пехотных и артиллерийских убежищ. Позиция была удалена от окраин города в среднем километров на 5 и имела поперечник до 13 км, а общий обвод протяжением в 40 км. Расстояние между большими фортами колебалось в пределах от 2 до 4 км, меняясь в зависимости от местных условий. До конца 90-х годов все форты были бетонированы, но все же слабо, будучи способны сопротивляться 21-24-см калибру снарядов, но не выше. Особенное значение немцы, по-видимому, придавали северному фронту крепости, на котором были расположены промежуточные (малые) форты и большое количество убежищ и батарей.

Крепость Торн не имела такого крупного стратегического значения, как Страсбург и Кенигсберг: будучи удалена всего на б км от бывшей русской границы, она образовала устой южного крыла оборонительной линии Вислы, облегчала немцам в случае надобности отступательную переправу, но не запирала прямых путей из России на Берлин. По всем этим соображениям, в связи с отсутствием в то время, когда проектировался фортовый пояс этой крепости (конец 70-х годов), орудий с такой большой досягаемостью, какая имела место позже, немцы дали Торну поперечник всего около 7 км, при обводе около 22 км. На этом обводе было расположено 7 больших старых фортов, перестроенных с 1887 по 1885 гг., 1 более новый форт (постройки 1893 г.), входивший в состав так называемой "Фесте - Король Вильгельм I", 7 малых, более новых фортов. Кроме того на промежутках между фортами было построено много пехотных и артиллерийских убежищ, открытых и броневых батарей, пороховых погребков и пр. Постепенное увеличение дальности осадных орудий побудило немцев в 90-х годах принять ряд мер к усилению крепости Торн и главным образом к расширению сферы влияния крепости на окружающие районы. Последнее выразилось в организации передовых позиций полудолговременного характера на северо-восточном и южном секторах крепости.

Изменено 4 Jan 2014 пользователем master1976