Меланезийская Австралия

243 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Как насчет полинезийцев/маори?

технические возможности вероятно были, но отсутствуют так сказать возможности институциональные.

государства способного на организацию колониальных войн за морем у них нет, а то что было у них вместо этого было энтузиазма не вызывает.

на острова Чатем маорийского империализма едва хватило (да и то в самом примитивном виде - приплыли на английском корабле, аборигенов мориори убили и съели, а невкусных обратили в рабство, а потом немедленно начали междуусобицу).

на континенте боюсь не выйдет - все же полмиллиона аборигенов, причем на побережье население самое плотное. в отсутствие европейских мушкетов, кораблей, завезенных Куком свиней и картошки, как то особые перспективы у маори не просматриваются.  

 

 

Батат, ямс, сахарный тростник, свинину, курятину?

не было у маори свиней. их только добрый Кук им завез. С чего вы думаете они на человечину перешли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

{подумав} надо индонезийцев каких то и на благоприятные места на побережье, причем сильно рано. 

аналог мальгашей в общем. 

в принципе есть теория случайного попаданства предковой популяции мальгашей на Мадагаскар (и даже кажется генетическими исследованиями потверждено). 

может как раз этот корабль и в Западную Австралию?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

впрочем пожалуй тоже не выйдет. мальгаши на необитаемый остров высаживались, а тут заселенный континент. 

аборигены их съедят, а женщин в рабство обратят, на этом все и закончится. 

неа, нужно или серьезное техническое превосходство (вплоть до огнестрельного оружия) или организация колонизации нормальным государством. 

дикари каменного века или кораблекрушенцы не осилят. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

короче вырисовываются следующие необходимые предпосылки.

Австралия должна быть открыта и обследована на широком протяжении каким то цивилизованным государством (из Индонезии, Ланки, южной Индии, на крайняк арабскими мореходами). На побережье затем в удобных для заселения местах должны создаться колонии этих цивилизованных государств (аналог городов-государств берега суахили в Восточной Африке или колоний малайских торговцев на Борнео).

дадим им несколько веков на развитие, аборигенов должны потом одолеть, чай не джунгли Новой Гвинеи. 

может и выйдет что то путное 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не было у маори свиней. их только добрый Кук им завез.

Эм...

https://www.sciencealert.com/polynesian-pig-origins-traced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это в ядровой Полинезии, а до Новой Зеландии свиней первые колонисты не довезли. С истребления местной мегафауны и до прихода доброго капитана Кука мясо только человеческое кушали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это в ядровой Полинезии, а до Новой Зеландии свиней первые колонисты не довезли

Ну а если б довезли? Или если бы вместо НЗ попали в Австралию вместе со свиньями?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в Австралию вместе со свиньями?

свиньи бы сьели всю австралию

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну а если б довезли?

вместо свирепых людоедов-маори были бы тогда совсем даже смирные и тихие люди ;)))

любящие сало покушать... 

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

смирные и тихие люди

на новогвинейских папуасов наличие сала особо благотворного влияния не оказало. Притом вы тех свиней видели? Не знаю климат там виной или особенности селекции и рациона, но такое ощущение, что местные свиньи больше в щетину идут чем в сало а комплекцией и кхм... менталитетом они ближе к собакам, чем к нашим любимым розовым хрюшкам ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

аборигены их съедят

Австралийцы вроде не особо этим занимались, еще прадедушка Жюль писал:

– А эти туземцы, – перебила его Элен, – не…

– Успокойтесь, миссис, – ответил ученый, поняв, чего она опасалась, – эти туземцы, правда, дики и грубы и стоят на самой низкой ступени развития, но они люди мирные, не кровожадные, подобно своим соседям новозеландцам. Поверьте мне: если потерпевшие крушение на «Британии» попали к ним в плен, то жизни их не могла грозить никакая опасность. Все путешественники сходятся на том, что австралийцы не любят проливать кровь. 

т.е. разве что в ритуальных целях иногда, по праздникам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на новогвинейских папуасов наличие сала особо благотворного влияния не оказало

Да и полинезийцы со свиньями тоже как-то не сразу успокоились. Вполне себе ходили в походы на соседние острова и нападали на мирных белых миссионеров и торговцев.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В любом случае, завоевание и заселение Австралии племенами каменного века малореально. Реальный опыт взаимодействия полинезийцев, меланезийцев, папуасов, жителей островов Торресова пролива показывает, что по уровню развития и вооружению все эти народы друг от друга недалеко ушли, завоевать соседние острова даже не могли, жили рядом тысячелетиями, не особо мирно, но и без войн на уничтожение.

Нет, если маори дать мушкеты и перевести на английских кораблях в Австралию, может результаты будут, хотя не факт - континент большой, маори на заселение в вменяемые сроки пожалуй не хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В любом случае, завоевание и заселение Австралии племенами каменного века малореально.

Угум. Там скорее возможна некая культурная диффузия. Т.е. какие то аспекты меланезийской культуры распространятся, возможно занятие меланезийцами некоторых наиболее удобных местностей. 

Кстати есть же реальный пример такого рода взаимодействия. Это банту и койсанские народы. Пока банту не овладели железной металлургией, развитым мотыжным земледелием и скотоводством они выдавить бушменов из восточной Африки не могли. Да и с переходом на новый технологический уровень экспансия банту заняла почти 1.5 тыс. лет, а за это время часть койсанов (готтентоты) даже подтянулась на один уровень с неграми. 

 

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австралия должна быть открыта и обследована на широком протяжении каким то цивилизованным государством

А давайте пропишем Австралию колонизированную династией Мин?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

далеко ходить за примерами культурной диффузии не надо 

TorresStraitIslandsMap.png

Вот пролив Торреса, отделяющий Австралию от Новой Гвинеи. Острова в проливе Торреса издавно заселены народом смешаного происхождения.

Исторически поддерживали постоянные контакты как с Новой Гвинеей так и с Австралией (жителями полуостров Кэйп Йорк).

В отличие от аборигенов, знали земледелие (ямс и таро), держали свиней (новогвинейского происхождения). Занимались также рыболовством и морским промыслом. 

Короче говоря зона непрерывного контакта якобы изолированной Австралии с прибрежной Новой Гвинеей (которая в свою очередь была вовлечена в морскую торговлю с Индонезией и Китаем с незапамятных времен)

Жители островов пролива Торреса говорят на двух языках - один естественно оказался родственным языкам папуасов, а второй, столь же логично, является языком крупнейшей австралийской языковой семьи пама-ньюнга. Несмотря на непрерывные контакты с Австралией (и даже родственный язык у части островитян), ни земледелие новогвинейского типа, ни свиньи в Австралию так и не попали. И островитяне Кэйп Йорк до 19 века не заселяли. 

Не работает культурная диффузия почему то.  

Возможно причина заключается в том, что особого видимого культурного превосходства у островных папуасов над аборигенами не наблюдалось.

Ну выращивают ямс, ну свиней держат, аборигенов это как то не впечатлило.

Ямс они собирали и без специального выращивания (их собирательство клубней ямса характеризуется исследователями как "почти земледелие, только менее трудоемкое"), а свинине они предпочитали мясо кенгуру.

Демографического превосходства особого тоже как то не просматривается. Население островов пролива Торреса не превышало нескольких тысяч человек, тогда как австралийских аборигенов Квинсленда насчитывалось под триста тысяч. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А давайте пропишем Австралию колонизированную династией Мин?

{добродушно} любую, даже самую фантастическую развилку можно обосновать при желании и должном знании матчасти

Щас сделаем.

Значит в 1683 году, потомки Коксинги на Тайване решили маньчжурам не сдаваться. Среди трофейных голландских документов нашлось упоминание о плаваниях Тасмана в 1642-1644 гг. 

"Ага", сказали пираты, "вот туда проклятые северные варвары точно не доберутся".

Снялись всем табором, сели на свои корабли и уплыли в южные моря. 

Доплыли до северной Австралии и основали государство Наннин ("Покой на юге"). 

u-g-PSYPT80.jpg?w=550&h=550&p=0

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все путешественники сходятся на том, что австралийцы не любят проливать кровь. 

Может и не любят, но скажем английского губернатора проткнули копьем на второй что-ли год существования колонии. Там на самом деле регулярно кого-то резали, но именно кого-то, отдельных людей, а не коллективы. Аборигены не собирались в мегаармии и не принимали боя. В отличие от маори или индейцев. Но напасть на 1-2-5-10 - с удовольствием. Собственно это наверное и отличие мезолитических племен от неолитических - малая численность, соответственно чувствительность к риску потерь и плохая организация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас