Меланезийская Австралия

243 posts in this topic

Posted

Хмм. А если оных товарищей закуклить по китайскому образцу? ну то есть культурно самоизолировать - и Тасман их, конечно, обнаружит - но интерес будет минимальный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так ведь китайцев европейцы не тронули, потому что трогалка не выросла еще. А наши австралийцы - все равно дикари для Тасмана и со., еще одна Мексика с ацтеками - про Кортеса с Писсаро все помнят, едва 100 лет как прошло.

Надо их так заизолировать, чтобы на Тасмании их не было, ну и контакты с малайцами были бы минимальными.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Королевство Тасмания

Да блин, реалистично, спору нет. Но заковыка в том, что АбельТасман их 100% обнаружит в 1642 году - а ТС хотел оттянуть открытие до начала XIX ст., чтобы не запинали наглые колонизаторы. Надо придумать, как изолировать их подольше.

Один лишний шторм в пути, и Тасман проплывает мимо - примерно по 45 параллели. Упирается в Южный остров Новой Зеландии, вдоль него идёт на север. Далее - как в реале.

3939027m.gif

Соответственно, Тасманию будут называть иначе - только и всего.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но заковыка в том, что АбельТасман их 100% обнаружит в 1642 году

Всё гораздо хуже: островное государство, да ещё "основа экономики - торговля" не может не быть люто мореплавающим (а тут ещё заморские колонии намечены, а ля Карфаген). Тем более, что как раз для мореплавания каменный век - меньше всего помеха, Тур Хейердал и полинезийцы не дадут соврать.

Они сами будут всех подряд обнаруживать, и как бы не раньше Тасмана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с кем им с Тасмании торговать? То есть, "приморское Перу" на восточном побережье может продавать австралийцам на севере всякие ништяки из "речных царств" и покупать рабов для продажи в те же царства, а потом встретить малайцев и добраться до Новой Гвинеи - и почти всё это в сугубо каботажном режиме. Торресов пролив можно пройти от острова до острова, притом уже неплохо наловчившись до того плавать вдоль берега. А куда с Тасмании вдоль берега плавать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Антарктиду!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с кем им с Тасмании торговать?

Это вопрос к коллеге Швамбрану.

Мне-то всё равно где именно разовьётся мореплавание: если в "приморском Перу" - так ещё и лучше, ближе к "контактам на Севере".

И да, каботаж там, между Барьерным рифом и берегом, вполне себе можно начинать на самых примитивных судах. Очень быстро усовершенствуют, благо дерева немеряно. Полинезийцам куда сложнее было. Ну нереал у моря жить, рыбку ловить - и не стать моряками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, течения в Тихом океане делают открытие и заселение Новой Зеландии из Австралии как минимум не сложнее (скорее проще), чем в РИ-маори из Полинезии.

То есть при густозаселённой Австралии скорее всего маори встретят на НЗ не безлюдные острова с нелетающими птичками, а вполне себе кучу народу, не особо уступающего им по культуре. И давно съевшего птичек...

Поскольку мы постулировали воинственность мелавстралов, а про маори и говорить нечего - СИГ будет эпический. Некий аналог набегов викингов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну нереал у моря жить, рыбку ловить - и не стать моряками.

Гуанчи и карибские индейцы смотрят как бы с осуждением. Да и инки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гуанчи и карибские индейцы

Гуанчи вроде не знакомы были с деревянными судами, их исконный тип лодки - плетенка вроде "Ра" Тура Хейердала, а на Канарах нет подходящего тростника.

Карибы - не мореплаватели? Это те, кто на Антилах и в Венесуэле отжигал?

Да и инки

Экипажи бальсовых плотов не согласны. Вообще, как уже указывал коллега--<--@, Хейердал в помощь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с кем им с Тасмании торговать? То есть, "приморское Перу" на восточном побережье может продавать австралийцам на севере всякие ништяки из "речных царств" и покупать рабов для продажи в те же царства, а потом встретить малайцев и добраться до Новой Гвинеи - и почти всё это в сугубо каботажном режиме. Торресов пролив можно пройти от острова до острова, притом уже неплохо наловчившись до того плавать вдоль берега. А куда с Тасмании вдоль берега плавать?

Что значит "с кем"? Наличие большого количества прибрежных городов-государств, причём очень разных по географическому положению (от Кейп-Йорка до Мельбурна), создаёт условия для торговых связей, когда один город "богатый тем-то и тем-то" стремиться обмениваться с другим городом, богатым чем-нибудь другим. А дальше вступают в силу закон естественного отбора, когда из массы равновеликих городов выделяется какой-нибудь один, который начинает колонизацию пустых, ещё не охваченных цивилизацией земель и за счёт этого наращивает свою мощь. Очевидно, что этот город должен располагаться не в середине побережья, где территория давно освоена и свободных земель не осталось, а где-нибудь на периферии, скажем, на месте нынешнего Мельбурна. Там свободной земли завались - Тасмания, устье Муррея (стратегически важное, так как перекрывает империи выход в море), наконец, дальный юго-запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и инки...

Анды и приморское Перу - это два разных региона. Инки в горах. А на побереже вполне себе освоили бальсовый плот с парусами. И обнаружили, что плыть не то чтобы некуда, скорее не к кому. Ближайший приличный сосед на тихоокеанском побережье, если никого не забываю - аж сапотеки. И те не так чтоб на побережье, скорее с выходом к нему. В общем, ни малайцев, ни Барьерного рифа вдоль берега.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наличие большого количества прибрежных городов-государств, причём очень разных по географическому положению

Могут возникнуть на схеме "ништяки из цивилизации к варварам, рабы от варваров и рыба из моря в цивилизацию". Но тут уже надо моделировать процессы среди коренного населения Австралии после прихода меланезийцев в речные долины - где будет достаточно варваров. чтоб на торговле с ними могли подняться города.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут уже разок кому-то советовали урезать осетра, ну и я добавлю.

На восточном и северном (влажно-тропическом) побережье никаких городов и государств не будет. Будет всё то же, что на Новой Гвинее, Соломоновых островах и прочей Океании. Эпизодические контакты с Трёхречьем и малайцами будут, но ни на что не повлияют. Ну пусть даже увидят малайцы на местном вожде помятую золотую гривну, и что? Для сравнения, доберётся ватага ушкуйников до какой-нибудь Чусовой, увидят на пермяцком шамане китайскую золотую бляху - и что, решат: а не лепо ли, братие, пойти воевать хиновей? Австралия не Евразия, но тоже не маленькая. А с точки зрения транспортной связности едва ли не больше - верховых и вьючных животных-то нет.

Про походы в Новую Зеландию тоже предлагаю забыть. Меланезийцы не такие продвинутые мореходы, как полинезийцы. Напомню: развилка - СЛУЧАЙНОЕ выживание новокаледонских колонистов; они вовсе не собирались плыть так далеко, буря унесла. Прикажете второй раз подстраивать такую же счастливую случайность в Новой Зеландии?

Тасмания - другое дело. До неё действительно можно добраться каботажным путём. Но "можно добраться" не значит "обязательно доберутся и колонизуют весь остров". Финикийцы тоже плавали в Британию, но почему-то не колонизовали. Может, меланстралийцы будут туда плавать только рыбу и тюленей добывать, да и то не на южный берег - а Тасман открыл только его.

Короче, хватит об этом спорить. Вы лучше другое скажите. Каких реальных французских и английских деятелей начала 19 века можно без особых натяжек направить на завоевание Австралии?

Edited by Роберт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экипажи бальсовых плотов не согласны. Вообще, как уже указывал коллега--<--@, Хейердал в помощь.

Угу. По расстоянию от Перу до о. Пасхи как бы не дальше. чем от Австралии-Тасмании до Н. Зеландии. Только Н. Зеландия банально много больше, и расположена "поперёк течения", если плыть от Австралии - по ней мудрено промахнуться.

Вот как они умудрились о. Пасхи "нащупать" - вопрос интересный. Это куда сложнее, чем Н. Зеландию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прикажете второй раз подстраивать такую же счастливую случайность в Новой Зеландии?

Коллега, в том-то и засада, что "такой же" случайности там не треба. Треба куда меньшее везение. А при развитом судоходстве/рыболовстве хотя бы в устье Мельбурна - треба ну очень большое НЕ везение, чтобы за 1000 с гаком лет никто не попал на Н. Зеландию. По ветру и по течению.

Притом Н. Зеландия на изоляцию от Европы-Азии не влияет. От них надо на севере отгораживаться чем-то. А тут - максимум маори, притом весьма поздненько. И тоже - дикари в общем-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного географии: от Австралии до НЗ - около 2000 км.

От побережья Чили до о. Пасхи - 3700 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну нереал у моря жить, рыбку ловить - и не стать моряками.

Navigare necesse est, vivere non est necesse

Плавать по морю необходимо. Жить – не так уж необходимо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

карибские индейцы смотрят как бы с осуждением

??!! Карибы плавали и еще как. В хрониках тех же майя упоминаются морские нашествия на их территорию карибов(а-ля викинги + характерное для региона людоедство).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут уже разок кому-то советовали урезать осетра, ну и я добавлю.

На восточном и северном (влажно-тропическом) побережье никаких городов и государств не будет. Будет всё то же, что на Новой Гвинее, Соломоновых островах и прочей Океании.

При всём уважении - аналогия неполна. Рядом с Соломоновыми остравами нет доступных пешком государств уровня месоамериканских.

Для сравнения, доберётся ватага ушкуйников до какой-нибудь Чусовой, увидят на пермяцком шамане китайскую золотую бляху - и что, решат: а не лепо ли, братие, пойти воевать хиновей? Австралия не Евразия, но тоже не маленькая. А с точки зрения транспортной связности едва ли не больше - верховых и вьючных животных-то нет.

Хмм. Сколько там от ближайшей доступной для гружёной лодки точки в бассейне Дарлинга до реки Брисбейн?

Про походы в Новую Зеландию тоже предлагаю забыть.

Доплыть-то ладно. А вернуться - уже сложнее.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Доплыть-то ладно. А вернуться - уже сложнее

Вернуться - да. Поэтму самое вероятное - это односторонее заселение НЗ из Австралии, а ля маори - только лет на 500-1000 раньше. (И как маори - несколькими волнами. Даже на такого неуловимого Джона, как о. Пасхи было, видимо, минимум 2 волны заселения из разных мест).

И ещё не факт, где цивилизация к 19 веку будет круче. На НЗ есть где развернуться. И с ресурсами всё в порядке.

Edited by --<--@

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??!! Карибы плавали и еще как

Там ЕМНИП их сами майя и прочие ацтеки сильно спрогрессировали, до того у них были совсем примитивные лодочки. Да и при Колумбе - токмо долбленки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там ЕМНИП их сами майя и прочие ацтеки сильно спрогрессировали, до того у них были совсем примитивные лодочки. Да и при Колумбе - токмо долбленк

Ну, собственно слово "каноэ" - карибское. Хотя массовые их нашествия на цивидизованные земли по берегам одноименного моря(типа налетели на каноэ, все ограбили и вкусно покушали) точно имели место с конца 14ого века(и стали постоянными), а вот насчет раньше - уверенности нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

точно имели место с конца 14ого века(и стали постоянными), а вот насчет раньше - уверенности нет

Так вот я и говорю - это последствия последней колонизационной волны из Мексики (переняли у майя, у тех были довольно приличные лодки и даже парусники - вопросов нет).

А до того они сидели где-то на уровне чукчей. И намного ниже минойских греков...

Что до инков, то, несмотря на наличие бальсовых плотов (да, я регулярно читаю и перечитываю Хейердала последние тридцать лет) морской нацией они не стали. Вроде только один раз испанцы встретили в море бальсовый плот. Шедший в Мексику с грузом золота. Об Атлантике инки вообще понятия не имели, судя по всему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на уровне чукчей

Очень приличный уровень, межконтинентальные походы "за зипунами" (в основном конечно за бабами) из азии в америку это как раз они

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now