Меланезийская Австралия

[sv19]

у вас просто со знанием значений этого слова в русском языке не особо

Коллега Каминский, при всем уважении - у нас все-таки речь о географии, поэтому в первую очередь подходит толкование слова "пустыня" не по-Ефремову, а по-географически. В этом плане Кейп-Йорк сильно не похож ни на Сахару с Калахари, ни на пустыню Виктория..

[Каминский]

Опубликовано: 21 минута назад

Чет вы рано возражать принялись. Подождали бы еще лет пять.

[Labinnac]

Это прилипчивое слово-паразит, которое меняет смысл в зависимости от смысла фразы - от радости до грусти, от злости до умиления, от пустоты до радуги смыслов...   И наоборот. 

Я знаю еще одно подобное слово, изменяющее суть в зависимости от контекста, и такое же прилипчевое и вставляемое к месту и не к месту. Это - б*я.

П.С. Боже мой, теперь все ваши посты заиграли (для меня) в новом свете, уж извините.

[sv19]

Подождали бы еще лет пять

Я знал, что по сути Вам возразить нечего, поэтому Вы будете обесценивать! Ура, я не ошибся!

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

Я знаю еще одно подобное слово, изменяющее суть в зависимости от контекста, и такое же прилипчевое и вставляемое к месту и не к месту. Это - б*я. П.С. Боже мой, теперь все ваши посты заиграли (для меня) в новом свете, уж извините.

 
 ... 
 ?:"о... 
 

[d1nikon]

Я скорее поверю в малайскую или даже в китайскую Австралию, чем в меланезийскую.

[Nagel]

децентрализованные племенные землепашцы Зарубинецкой и Черняховской культур

Вот прям такие децентрализованные? Черняховская культура это готское королевство, и змиевы валы скорее всего строились в рамках государственной трудовой повинности.

 

[Neznaika1975]

децентрализованные племенные землепашцы Зарубинецкой и Черняховской культур в Поднепровье времен античности, у которых с т.з. тех же египтян вообще не было государственности?

как то мне не верится, в добровольное участие в такого объема земляных работах

 

государственности может и не было

а большой бугор с дубинкой, способный организовать тысячи человек на работы - был

 

и, черняховцы - точно находились на уровне древнеукраинского князя Владимира Святославича

зарубинцы - скорее всего нет. Почему мне не очень верится в зарубинецкое происхождение валов

 

P. S. Чтобы не грузить тему оффтопом - может лучше отдельную тему открыть?

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Neznaika1975

[Анастасия Логинова]

Очень интересная развилка. Только вопрос - сколько примерно населения будет жить в вашей Австралии? Просто следует учитывать, что этот материк - мало плодороден. Нунешние двадцать с небольшим миллионов - это, по сути, близко к его пределу. Так что, максимум, тут будет обитать миллионов семь - десять, а то и меньше. Так что ваша империя будет населением в 1 - 5 миллионов человек. (Учитывая, что в России Ивана Грозного жило немногим больше шести миллионов - это не мало.) 1801 год - это ведь время Наполеона, по сути. Так что, на Разграбление и колонизацию есть два наиболие вероятных кандидата - Англичане и Французы. Уж не знаю, кто успеет первым. но учитывая энергию Наполеона, и все еще сильный Французский флот - Французы будут первыми. Хотя и Британцам может достаться что - то из переферии.

Ну для сравнения Дарлинг с Мурреем 1 061 469 км² площадь водосборного бассейна. Даже при скажем 10 людях на квадратный километр население такой земледельческой империи уже будет больше 10 миллионов.

[чукча]

протомеланезийцы т. наз. культуры Лапита, большая группа колонистов, отплывшая на запад в поисках новых земель. Открытое море оказывается гораздо шире, чем все пересечённые их предками проливы между Новой Гвинеей, Соломоновыми островами, Новыми Гебридами и собственно Новой Каледонией. Колонисты не готовы к такому долгому пребыванию в море. Взятых с собой запасов недостаточно,

Вот тут проблема. Представители культуры Лапита не дураки и не плавали просто в открытое море. Там ветра весьма стабильны и в неизведанное они плыли галсами против ветра чтобы если ничего не найдут развернутся и быстро вернуться обратно с попутным ветром.

[Крукс]

большой бугор с дубинкой, способный организовать тысячи человек на работы

Хороше рабочее определение государства, мне нравится. 

 

[Rzay]

Слушайте, а где-нибудь рассматривалась АИ с колонизацией какой-то части Австралии малайскими и яванскими мусульманами? Вроде если судить по карте, то им дотуда ближе, чем скажем до Индии, не говоря об Аравии.

Или они там бывали, но об Австралии у них сложилось то же мнение, что и у первых голландцев ("Самая никчёмная и бесплодная земля, населенная самыми бедными и ничтожными людьми"), а потому они решили, что нефиг им там делать?

[sigulin.maxim]

Или они там бывали, но об Австралии у них сложилось то же мнение, что и у первых голландцев

ага, у них там даже базы рыбаков (трепангов ловили) были

[Serafim]

Я знаю еще одно подобное слово, изменяющее суть в зависимости от контекста, и такое же прилипчевое и вставляемое к месту и не к месту. Это - б*я. П.С. Боже мой, теперь все ваши посты заиграли (для меня) в новом свете, уж извините.

Вы сделали мой день.

[Rzay]

ага, у них там даже базы рыбаков (трепангов ловили) были

В смысле еще до Тасмана? Это где можно об этом почитать?

[Magnum]

смысле еще до Тасмана? Это где можно об этом почитать?

https://en.wikipedia.org/wiki/Makassan_contact_with_Australia

Но 100-процентной уверенности нет. 

 

[Ринн]

А с кем им с Тасмании торговать? То есть, "приморское Перу" на восточном побережье может продавать австралийцам на севере всякие ништяки из "речных царств" и покупать рабов для продажи в те же царства, а потом встретить малайцев и добраться до Новой Гвинеи - и почти всё это в сугубо каботажном режиме. Торресов пролив можно пройти от острова до острова, притом уже неплохо наловчившись до того плавать вдоль берега. А куда с Тасмании вдоль берега плавать?

 

В Антарктиду!

лол

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/map-thread-xvii.426654/page-467#post-17270326

The Kingdom at the Bottom of the World
The beginnings of the Kingdom of Lutruwita are shrouded in mystery, although it is generally agreed that Palawan tribes were discovered and contacted as early as the 6th Century by Buddhist Kuwundi[1] sailors, likely adventurers and traders looking for exotic goods to sell at home. They were not disappointed and acquired such goods as alpine timbers, giant crabs, muttonbird, abalone, cider gum, water ribbons, black swans and a bounty of Darah oil[2]. In return, the coastal tribes received metal tools and weapons, precious gems, and later more rigorous seafaring technology than the simple canoes they did possess. However, the Kuwundi also brought with them disease and plague and many of the coastal tribes were wiped out en masse. It would be interior tribes, who had limited contact with the sailors and could isolate and to some degree medicate their sick that would benefit. Indeed, although the coastal tribes cut a terrible swath into their neighbours with the weapons and tools they acquired they dropped just as quickly as their prey. The survivors gained the technology and over a period of centuries became inoculated to old world disease, similarly to mainland counterparts. This period would prove remarkably formative to the island’s centralization and early recorded history, with the very first native written works, arising in the late 700s, recounting the seaborne plagues that ravaged the land.

The first centralized state, for these reasons, arose not along the coasts but in the heart of the island. The Tyerrernotepanner, situated in the Norerytmonerler valley, insulated on all sides by striking but certainly traversable mountains, were able to acquire the technologies from the coast without succumbing to mass extinction[3]. The first city and perennial capital of the island was built here; Tyerrernotepannermakara. The first farms, roadworks, written word and organized militia would develop here; all this in the pursuit of a stable trading relationship with Kuwundi (and later other Yavadvipan and Cinese[4] traders). The farms produced commercial goods for trade, which were carried along roadworks and guarded by militia against less developed tribes that would seek to raid these goods, where they were traded and recorded in official accounts (typically on bark tablets). This gave rise to general prosperity and functional government, leading to internal trade and ‘civilization’ and a rising population. Eventually a network of petty kingdoms arose throughout the eastern half of the island, with population and sophistication enough to insure against a collapse into tribalism even as trade sometimes grew spasmodic as empires arose and fell in those strange northern isles they shared so much with, although such practices persisted in the more isolated areas of the island well into the present day. All this was recorded in the 9th Century Oganeratta’s Chronicles, a surprisingly comprehensive and intact history of the island, having been translated and disseminated as far afield as Al-Yaman and Cina[5].

Although the Tyerrernotepanner did fall in the 8th Century their role was simply subsumed by the Braylwunyer tribe that displaced them, beginning a cycle of centralizations centred on the capital of Tyerrernotepannermakara not dissimilarly from Cina. Internal populations grew and a census in the early 13th Century records a population of at least 3 million. They were joined by coastal enclaves chiefly of Malay fishermen and traders, Cinese architects, Arab sailors and smaller numbers of Persians, Indians, Africans, Maori and the odd European.
As technology improved and Palawa rulers grew bolder, small colonies were established first on the neighbouring islands and then further afield on the great north continent. Following whales, seals and shoals of fish took them first east and then south. A crew of Palawa and Arabs would be the first ship to discovery the icy wasteland at the bottom of the world. Being an industrious sort, the complete lack of vegetation didn’t perturb the Palawans and tiny whaling and sealing outposts were built and would fluctuate between 5 and 200 people with the seasons.
An entire maritime network crisscrossing the Southern Ocean arose, tied into the wider trans Indonesian trade network.

In modern times Tyerrernotepannermakara stands as one of the prettier capital cities. Nicknamed Tyer, it is effectively an overgrown garden city. Towering domes of pines and granite punctuate a cityscape of parkland, orchards and thylacine reserves; vis[6] twine awkwardly overhead wide historic boulevards of cosmopolitan markets and the odd agmen[7], strutted by imported giant peacocks and full of the stenches of sagg bread and karkalla chandleries[8]. Industrial pools of lilies and other hydroponics back onto blocks of circular offices and conurbations, a design borrowed from Hakka architects, and the entire city is surrounded by forests and rivers. All the Palawa and their guests go about in furs and feathers and colour, enjoying what the world has brought them and what they will give to the world: a kingdom at the bottom of the world.
 

~

[1] – Established in the place of the Kalingga Kingdom of OTL.
[2] – Many of these things also exist in Indonesia, but were not easily harvestable in antiquity. Abalone grow in greater numbers in cold water (like Tasmania), and Indonesian ‘Darah’ trees (TTL’s eucalyptus), i.e. the Rainbow Gumtree, do not produce enough oil to be commercially viable even in modern times.
[3] – Norerytmonerler is the Palawa term for the Campbell Town region, situated in the central Midlands. It’s mostly well drained and supremely fertile grassland, punctuated by bushland, but is very much accessible even from the north and east coast (west and south, not so much).
[4] – Yavadvipa is TTL’s term for Indonesia. And ‘Cinese’ it’s pronounced exactly like ‘Chinese’, just without an H.
[5] – Yemen and China, see [4].
[6] – Vis is a general term for electricity but is also used for powerlines, such as here.
[7] – A train or other track bound vehicles like a tram, here used to describe that latter contraption.
[8] – Couple things here; peacocks were imported from India and per Bergmann's rule have grown larger over several generations due to a cooler climate. Sagg refers to Lomandra Longifolia, basket grass. Karkalla is a native name for pig face and here is used in chandleries, who sell soap, candles and pretty much anything aromatic.

Изменено 5 Aug 2018 пользователем Ринн

[NuclearJazz]

Малайцы не попали вглубь Австралии всё-таки только потому, что с аборигенов северного побережья от Брума до залива Карпентария, куда они ходили, всё-таки нечего взять. Они в тех водах ловили трепанга, причаливали к берегу, ночевали там, запасались водой, иногда захватывали рабов, но не оставались жить. 

Сорри за оффтоп, но всё-таки: если допустить, что какое-нибудь малайское судно, а то и не одно, унесло течением/ветром/бурей за Торресов пролив, и они случайно открывают Кейп-Йорк в лесной субэкваториальной полосе?

Объясню, зачем оно мне: тема с цивилизацией в Австралии прекрасна, но мне очень слабо верится в способоность меланезийцев хоть что-нибудь цивилизовать. Но можно представить, что в Австралию, в пригодную для себя климатическую полосу, попали носители культур посерьёзнее, те же малайцы, или, если урезать осетра, какие-нибудь жители Моллуккских островов, или хотя бы носители южнохальмахерско-западноновогвинейских языков, те же биаки, например, или кто там поближе к Арафурскому морю. В этом случае можно рассчитывать на какую-никакую серьёзную колонизацию, если дать на неё хотя бы лет 500-700: такие народы, знающие мореходство, живущие в условиях перенаселённости и знакомые с идеей государства хотя бы понаслышке, смогли бы что-то там построить. Просто надо понять, как им туда попасть.

И да, даёшь португальскую Австралию)

[Николай Кузнецов]

Малайцы не попали вглубь Австралии всё-таки только потому, что с аборигенов северного побережья от Брума до залива Карпентария, куда они ходили, всё-таки нечего взять. Они в тех водах ловили трепанга, причаливали к берегу, ночевали там, запасались водой, иногда захватывали рабов, но не оставались жить.  Сорри за оффтоп, но всё-таки: если допустить, что какое-нибудь малайское судно, а то и не одно, унесло течением/ветром/бурей за Торресов пролив, и они случайно открывают Кейп-Йорк в лесной субэкваториальной полосе?

http://www.geo-sfera.info/_ph/32/480564807.jpg - я не вижу проблем им просто так сплавать за мыс. 

[Voldi]

И да, даёшь португальскую Австралию)

Всех португальских женщин с 15 лет призывать на госслужбу. Пока не родит 12 детей - на службе.

[Николай Кузнецов]

А в чем проблема заселить Австралию например от Папуа-Новой Гвинеи через Торресов пролив? Предположим, что поселенцы идут на восток к побережью, а потом не торопясь заселяют юг. 

[Читатель]

необходимо более значительное превосходство над аборигенами, которого не было. 

завоевание охотников-собирателей каменного века и с кольтами и винчестерами давалось не без проблем, а вы предлагаете их завоевать народу, который сам из каменного века еще не вышел. 

 

 

[Han Solo]

Как насчет полинезийцев/маори?

C их воинской культурой шансы были, нужно было только на первом этапе успешно закрепиться. Понятно, что на полное завоевание ушло бы лет 500, не меньше, но...

[чукча]

Как насчет полинезийцев/маори? C их воинской культурой шансы были, нужно было только на первом этапе успешно закрепиться.

А что им там жрать(ну можно аборигенов, но те быстро кончатся)?

[Han Solo]

А что им там жрать(ну можно аборигенов, но те быстро кончатся)?

Батат, ямс, сахарный тростник, свинину, курятину? С таким разнообразием культур и домашних животных полинезийцы смогут создавать плотности населения в 10-15 раз больше окружающих аборигенов.

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Han Solo