Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

Так она у него была :) Только у прагматика - она по кусочкам. Немножко , еще добавим и еще.... А у реального - шоб сразу у в десять раз больше !

Тогда видоизменим :)

"Мало, но сейчас. Но мало, совсем! А это - чуть побольше, но скоро! Это на завтра. А это совсем хорошо, но не доживу. Это на послезавтра".

=====

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю будет отставание СССР от РИ.

Запустить первого космонавта (в связи с весовым "голодом") не удастся.

С небольшим отставанием получится сделать пилотируемый корабль под такую "тройку"

Ввиду этого США не ставит себе целью высадится на Луне. НАСА не создается – до конца 70-х, начала 80-х продолжают "допиливать" военные DynaSoar и LRV.

У нас скорее всего Королёв будет делать 45т Н-1 (и она скорее всего получится) и возможно многоразовый челнок к ней (начнут копировать Американский опыт). Построит это чудо где-то в конце 70-х начале 80-х

Вот только в это время уже будет летать Протон со своими изделиями.

Прежде всего это Алмаз и ТКС.

Думаю вскоре будет создан и ЛКС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал

Королёва просто коробило ощущение «недостаточной мощности» тройки... И он не желал допустить такого ещё раз.

«Мне нужна достаточная ракета, » - говорил он: «- Без большой ракеты мы не долетим до Марса, а без достаточной — не построим большую.»

Достаточной он счёл ракету на 10 тонн полезного груза.

Но:

1)В 1959-1960-м ракетные силы ОКБ-1, кроме измывательств над "тройкой", брошены на Р-9 со РД-111-м. И погрязли в работе.

В какой момент вашей, коллега chameleon, достаточно интересно обоснованной АИ СП размышляет о "достаточной ракете"? В РеИ в 58ом емнис возникает как концепция Н1 с ПН в 40тонн..

к пакетам Королёв уже питает нехорошие чувства, ибо заколебался уже с первым пакетом

Коллега, в РеИ "нехорошие чувства к пакетам" были не у СП, но у Мишина-Разнотягового.

У СП "нехорошие чувства" искренне - к гептилу. Обоснованно, но не гептильных приличных ЖРД нет, кроме как в обещалках Кузнецова;- которому - протекция НСХ.

Пока, от некоторой АИ негативы не уйти, Р-9 с ОКБ-1 не снимут, так же Н1 так же - разнотяговая на НК "вот прям щас" по обещаниям Кузнецова.

Итак, в 61-м, когда он выдохнул после гонки за первый пилотируемый полёт, появились товарищи Глушко и Янгель с проектами ракет Р-46(сверхтяжелая МБР, тот самый достаточный десятитонник) и Р-56(та самая большая ракета).

Р-56 при этом предлагается (как и в РеИ) по теме Н-1.

Но тащ Королёв приложил все силы и влияние на заполучение такой ракеты

А вот это - нереал полнейший!

Политику вы не альтернативили, "кремлёвский феодализм" никуда не делся как желание делать ПН у Челомея, у которого протекция НСХ. Никуда не делись Мишин с Разнотягом, нелюбовь СП к гептилу, обещания Кузнецова.

В вашей АИ, может быть СП пойдёт вообще нафиг, в этот момент - 61-63 у него большие траблы с Р-9, но - всё ж менее вероятно, скорее, что б совсем СП с его "космосом" не обижать ему разрешат Н-11.

Р-46 от обрубания не спасти как Ракету для КМ, слаба - нужна 500от ка, 500ка Челомея дублируется с Н-11.. Против "гибрида" - попробовать с днепропетровскими баками Р-46 соединить ЖРД Кузнецова, - получить "Зенит", восстанет разнотяговый Мишин.

____________________

Вобщем, - блин..

Не, всё же вариант нет Челомея (вместе с НСХ в Генсеках) в сильно бОльшем РеИ авторитете Янгель и Мясищев, и СП пинками заставляют делать пакет Р-9 как РН для "самолётика" Мясищева, и ПН под РН Янгеля, вариант который принял я (не без размышлений) видится едва ли не единственной позитивой.

_______________________________________________-

Вообще историческое письмо про Р-46 и Р-56 датируется апрелем 61-го

..А не 63его.. ..Если речь о "Плане Янгеля" с главным в нём,- разделением РНщиков и ПНщиков?

_____________

А нет, лажаю - "В июне 1960 г. ОКБ-586 представило техническое предложение по созданию ракеты Р-56 со стартовой массой 1200 т", как гласит книга "Призваны временем".

Это так. А до того в январе-феврале 1960ого было безумное во всех отношениях, сыгравшее значимо фиговую роль письмо ВПГлушко с Р-10 и Р-20 на РД-111; после которого акции "партии Глушко-Янгеля" созданной Глушко в ответ на обоснованное "нафиг", созданной вместе с офигенным клоном ЖРД в соавторстве с Севруком, стартовали в РеИ с очень низкой отметки (vs авторитеты СП и Челомея).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обоснованно, но не гептильных приличных ЖРД нет, кроме как в обещалках Кузнецова
107 до сих пор летает и кто-то тут хвалил 111.

Коллега, в РеИ "нехорошие чувства к пакетам" были не у СП, но у Мишина-Разнотягового.
Отказ от пакетной Н-1 был при живом Королеве и в докладе Королева (Ветров, да и у Вэйда этот момент есть).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В какой момент вашей, коллега chameleon, достаточно интересно обоснованной АИ СП размышляет о "достаточной ракете"? В РеИ в 58ом емнис возникает как концепция Н1 с ПН в 40тонн..

Примерно в 60-м. Аккурат после выяснения того, что марсианский зонд(не полетевший там 1М 60-го) не лезет с разгонником в ПГ тройки(в реале 1М+блок Л уложился кое-как в 6+ тонн, а здесь предел 4+.), а корабль-спутник лезет с очень большим скрипом. Но прорабатывать ещё и это в тот год и до успешного полёта космонавта на орбиту - некому и некогда. Потому и размышляет.

А Н-1, точнее, тема большой ракеты, никуда не делась.

Коллега, в РеИ "нехорошие чувства к пакетам" были не у СП, но у Мишина

Надо Чертока перечитать... Вроде про эти нехорошие чувства у СПК он писал. В процессе доводки нашереальной семёрки.

У СП "нехорошие чувства" искренне - к гептилу. Обоснованно, но не гептильных приличных ЖРД нет, кроме как в обещалках Кузнецова;- которому - протекция НСХ.

Нехорошие чувства к гептилу не помешали ему использовать Протона для пилотируемых запусков.

А Кузнецов... С одной стороны, ему можно и заказать двигатели для кислородного Рокота или чего ещё... С другой, пока он их сделает, Хрущёв кончится - и никуда ставить их не надо.

Пока, от некоторой АИ негативы не уйти, Р-9 с ОКБ-1 не снимут, так же Н1 так же - разнотяговая на НК "вот прям щас" по обещаниям Кузнецова.

Р-9 и РТ - это неизбежное "добро". И проект Н-ки... Тоже. Но вот с прям щас - вы передёргиваете преувеличиваете. Проект Н-ки так и будет валяться до лунного постановления 64-го, как и Р-56 здесь.

А в лунном постановлении... Всё так же зависит от людей, но здесь у 56-ки есть аргументы(46-й), и она не закрыта напрочь как в ТР. И опять-таки, она выглядит быстрым решением.

Р-56 при этом предлагается (как и в РеИ) по теме Н-1.

Я это и говорил, если вы не заметили. Но про неё говорят ещё раз, в комплексе с 46-кой в 61-м...

А вот это - нереал полнейший!

А вот не факт.

Поясняю - заказы Челомею на РН и прочие девайсы до ухода НСХ никуда не деваются(благо единственное, что летало при Хруще - это УР-200 и ракетопланомакеты, даже начало работы по Алмазу это уже после НСХ). Мишин с разнотягом точно так же д...ит проект широкозадой Н-1. Кремлёвский феодализм всё тот же, и даже Кузнецов делает керосинки.

Альтернатива в одном человеке. В самом СПК. Ключевое воздействие в его личном восприятии весового кризиса. Он был достаточно специфической личностью, чтобы предположить его действия в результате жесткого весового голода в самый активный его период... как вы сказали -

В вашей АИ, может быть СП пойдёт вообще нафиг, в этот момент - 61-63 у него большие траблы

И вот как вариант решения - быстрого, я подчеркиваю, решения этих трабл, Янгель со своим девайсами и Глушко с ним, очень подходят. Поскольку даже Н-11 - это сборка на космодроме.

Да, в принципе мог бы и Челомей успеть с Протоном вместо 46-й - но он приходит с той же идеей через год. Не спорю, взять и передать всё ему - возможный вариант, но не стопроцентный... Хотя как без такой передачи в этой АИ полетел бы Протон?

А Кузнецов - кто сказал, что та же волынка с разными парами для ЖРД для Н-1 не потянется здесь для Р-46 и Р-56?

видится едва ли не единственной позитивой.

Надо искать новые пути ;) и не останавливаться на достигнутом.

..А не 63его.. ..Если речь о "Плане Янгеля" с главным в нём,- разделением РНщиков и ПНщиков?

Не-а. 03.04.1961. Жаль, я посеял дословный текст - но предложение Р-46 в качестве носителя КМ(да, оно легче, чем Протон, и что?) и РН, и Р-56 до кучи именно там и тогда.

А План Янгеля... Не знаю. Не очень он в эту реальность вписывается. Де-факто да, что-то такое, а де-юре...

после которого акции "партии Глушко-Янгеля"

В данном случае всё-таки не партия Глушко-Янгеля, а сам Янгель, который с предложениями выходит на Королёва.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Гучков, у меня к вам встречный вопрос - что вы в данном случае считаете реалом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно уточнить, получится ли в этой реальности первыми запустить Юрия Гагарина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно уточнить, получится ли в этой реальности первыми запустить Юрия Гагарина?

Вполне... Но с ненулевой вероятностью нештатного пуска - по суборбитальной траектории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

====

Тем не менее, несмотря на успешность третьего(июнь 1969) полёта Раската, он был беспилотным — и наши космонавты не успели облететь Луну перед высадкой астронавтов.

Зато по Луне с начала 69-го тихо шарился Луноход-1, а в планах на начало 70-го стоял лунный Салют... И можно было с чистой совестью доложить, что вот сейчас, вот уже скоро.

Правда, лунный кораблик ЛК пока ещё не вышел никуда — и не влазил даже в Раскат, если использовать стандартный разгонный блок КБ.

Вообще с развесовкой уже готовой лунной ракеты и её полезных грузов возникал затык. Ракета Р-56 тащила чуть больше 40 тонн. Север-Л, по ТЗ имевший запас скорости в 1000 м/с, достаточного для ухода даже с низкой круговой окололунной орбиты, укладывался примерно в 11 тонн, как и Салют. Разгонник К-Б мог доставить на низкую круговую окололунную орбиту около 9 тонн, а 11 тонн - только на высокоэллиптическую, впрочем, тоже ОЛО. ЛК же по всем прикидкам мог уместиться разве что тонн в 15... Но и то не факт — проектировщики продолжали нагружать «Кузнечика», как гордо назывался ЛК. Вот так обошлись в итоге шапкозакидательские планы по весам в эскизном проекте 64-го.

В принципе, были варианты... Но не суть.

Что можно сказать о том, что было дальше?

Ничего особенного. Тема орбитальных станций(ОС) переросла в тему долговременных ОС(ДОС), лунные орбитальные станции кончились в 75-м вместе со всей программой «Луна». Лунобродов среди советских космонавтов так и не оказалось... ЛК с космонавтами, а не в роли грунточерпалки, так и не слетал.

Да, наличие более тяжелой ракеты, чем Протоны, пресловутого сорокатонника неоднократно приносило пользу. Ближайший пример — экспедиции Марс-73. Когда в реале пришлось ужимать АМС в полтора раза, здесь всего лишь использовали ракеты Раскат.

Коллега Глушко убил двенадцать лет на создание и доводку РД-270... После чего потратил ещё десять лет на переделку его на кислород-керосин и разработку водородного центроблока для своей «Энергии» - опять-таки пресловутого стотонника.

Крылатый «Буран» в местной реальности слетал точно так же. И точно так же помер вместе с Энергией...

А Рокоты и Раскаты, кислородные и гептиловые — живы до сих пор. Как и переживший неоднократные переделки Север. И даже прочие элементы лунной программы до сих пор используются... Разгонники выводят АМС и спутники, лунные орбитальные модули «испытываются» на МКС...

Нет только самой лунной программы.

Просто нет.

КОНЕЦ ИСТОРИИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал

На старт выкатывали первую лунную ракету Р-56

Кстати, заметте коллега, из приведённых вами же чертежей РеИ Р-56 2ой итерации видно что вариант 5ти блок сильно проще по обеспечению прочности чем нарисованный 4ёх блок. С ПН 55т без кукуруз водорода.. ..На которую 200т ЛЭК без водорода, корректно расчитанные Мозжориным очень хорошо квантуются.

Ну и главное,- складывается 3ёх блок - Большая Гептиловая Камбала (термин Губанова), с ПН практически в 2 "Протона", под которую можно делать АИ "СуперАлмаз" межпланетные зонды с "американской" надёжностью дублированием - троированием, платформы связи (хотя для них и 5ти блок может понадобиться).

А под такие серии можно и реконструировать завод (в РеИ, и у вас, как я понял - в Днепропетровске, "у меня в "Маятнике""- в Минске) с автоматизацией производства.

..(Поделюсь) Выяснил, что технология по которой я думал делать баки в РеИ использовалась в США для,. ..центроплана "Валькирии".

Центропланы других подобных самолётов как раз тем фрезерованием что в РеИ ракетные баки, авиаторы и делали.

snapback.pngMGouchkov сказал:

В какой момент вашей, коллега chameleon, достаточно интересно обоснованной АИ СП размышляет о "достаточной ракете"? В РеИ в 58ом емнис возникает как концепция Н1 с ПН в 40тонн..

Примерно в 60-м.

А Н-1, точнее, тема большой ракеты, никуда не делась.

Значит СП в ситуации созданной вами развилки стал бы как угодно форсировать создание клона Н1. Н11 с НК-9 толкать.

Когда б она не полетела -

был неправ вспылил соглашусь

СП согласился бы "временно" на Р-46. РеИ Л1 более чем достаточное обоснование. В РеИ работы начали даже и с Челомеем, а с Янгелем в отличии от Челомея у СП отношения холодные, но нормального партнёрства.

Вроде про эти нехорошие чувства у СПК он писал. В процессе доводки нашереальной семёрки.

Насколько я помню Чертока против пакета был тогда как раз Глушко. От которого потребовали ввести ещё один режим для синхронизации в запуск двигателей.

Нехорошие чувства к гептилу не помешали ему использовать Протона для пилотируемых запусков.

В РеИ в ссср до таких всё же не дошло, но американцы летали на гептиле на "Джемини" и летают китайцы.

Р-9 и РТ - это неизбежное "добро".

Р-9 не проигрывает Р-16 в оперативности, и сильно легче в эксплуатации.. ..А из клона РТ, из РТ-2 и я для "Маятника" основу СЯС в виде БЖдРК и БРПЛ делаю, и РеИ "Тополь"/"Булава" - её потомки.

А в лунном постановлении... Всё так же зависит от людей, но здесь у 56-ки есть аргументы(46-й), и она не закрыта напрочь как в ТР. И опять-таки, она выглядит быстрым решением.

Вот это, - самое важное! Из Р-46 может быть получается аналогичное моему варианту,- его части касающейся тяжёлой РН и Луны.. ..принятие "плана Янгеля"..

Мишин с разнотягом точно так же д...ит проект широкозадой Н-1.

snapback.pngMGouchkov сказал:

В вашей АИ, может быть СП пойдёт вообще нафиг, в этот момент - 61-63 у него большие траблы

И вот как вариант решения - быстрого, я подчеркиваю, решения этих трабл, Янгель со своим девайсами и Глушко с ним, очень подходят. Поскольку даже Н-11 - это сборка на космодроме.

Ну да, - и я туда же! В 64ом можно спросить у СП относительно дел в его ОКБ-1 по Р-9 по РТ, намекнув что то, чтО на этом фоне Н-1 "мишинизмы".. Вы, Сегрей Павлович, будете делать ПН для Луны наверх Р-56, или эту работу Челомей с ЛК-700 возмёт, а его КБ усилим за счёт вашего.. ..У вас, Сергей Павлович Р-9 и РТ висят..

Альтернатива в одном человеке. В самом СПК. Ключевое воздействие в его личном восприятии весового кризиса.

Ещё - в Хрущёве..

В РеИ "лунное постановление" - ещё при нём (перед самым снятием).

В принципе, в ситуации того "совещания" (нескольких) перед Постановлением, которые мы моделируем пробуя понять возможно ли АИ позитива, СП почти не виноват.

Понимая что АИ уменьшенная Р-7 мала и ещё в 60ом получил постановление по Н-1. А дальше Н-1 он пробил такой как в РеИ, и ей никто не занимался (разумно).

У НСХ - фаворит - Челомей, и поэтому ответственности парторганов за ситуацию он тем более не признает, достоверно на СП надавит..

Р-56 2ой итерации это ж собственно та Н-1 в видении Глушко, которую он хотел делать со всоим другом Королёвым! Да ещё и кислород-гептиловую

Помнил, что РД-119 Глушко довёл до полётов, спросил поисковик, он тему на "НК" выдал

http://novosti-kosmo...c899/?PAGEN_1=2

буду изучать

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит СП в ситуации созданной вами развилки стал бы как угодно форсировать создание клона Н1. Н11 с НК-9 толкать. Когда б она не полетела - СП согласился бы "временно" на Р-46. РеИ Л1 более чем достаточное обоснование.

Колллега, а временные реперы этих событий можете предложить?

Просто... Н-11 - это 61-й.

Готовность НК-9(ЕМНИП) - аж 64-й(то есть ракеты - 65й), то есть она разве что не отстаёт от Протона.

Временное согласие - это уже во время постановления по Луне(08-12.1964), то есть нифига не Р-46 с её 13 тоннами, это Р-56.

А РИ Протон-7К-Л1 - это вообще 65-й.

Ну и главное,- складывается 3ёх блок - Большая Гептиловая Камбала (термин Губанова), с ПН практически в 2 "Протона", под которую можно делать АИ "СуперАлмаз" межпланетные зонды с "американской" надёжностью дублированием - троированием, платформы связи (хотя для них и 5ти блок может понадобиться).

Облик Р-56, КМК, 3 сосиски первой ступени, одна второй и ещё нашлёпка сверху. Точнее, не как мне кажется, а как я намоделировал.

Если сосиски на 1 ступени две - то да. Даунгрейд Р-56, я об нём думал.

Насколько я помню Чертока против пакета был тогда как раз Глушко.

А вот этого уже не помню я... О_о Да и относится это событие ещё к разработке, а не к доводке в 57-59.

принятие "плана Янгеля"..

К сожалению, с теми людьми я в это не верю -__- оно может сложится ситуационно, но не запланированно.

Р-56 2ой итерации это ж собственно та Н-1 в видении Глушко, которую он хотел делать со всоим другом Королёвым! Да ещё и кислород-гептиловую

Пятиблок-крест на РД-253, переделанных на ЖК-НДМГ? Сколько он... 55 тонн, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отвечаю коллегам :)

А вот что на все это скажут американцы интересно? и какие дополнительные возможности/программы реалезует СССР в военном космосе?

Хм. Американцы на Р-46/Р-56 не скажут ничего. На их тогдашнем фоне это мелочь. Да и потом тоже.

А у нас..

Ну 100% реализуется тема Марс-5НМ. Она же - межпланетный автомат "Марс-Грунт". В один год с Викингом(1975) очень хорошо смотрится... Но небольшой фэйл в реале - отсутствие тяжелой ракеты - может быть скомпенсирован фэйлом в АИ - например, небольшим отказом...

Но всё равно круто. Правда, продолжения нема - новые люди, как в ТР режут старые марсопрограммы в пользу "Вег" и "Фобосов", а чем оно закончилось, все знают.

К сожалению, других межпланеток, накрывшихся только из-за ракеты, не было. Разве что...

Была лунная робопрограмма Е-8М на конец 70-х-80-е, я её где-то выкладывал тут... Суть - более суровые луноходы, лунозаборки и т.п.. Но их порезали тоже, в том числе - из-за недостаточности Протона. Возможно, здесь они тоже попробуют реализоваться.

А военные/гражданские... Ну, пресловутые тяжелые ретрансляторы на ГСО - и кстати, не такие уж тяжелые. Не 4-5 тонн, как летали в реале на Протоне, а тонн в 9.

Возможно, что-то планируемое на Энергию в ТР, влезет на Раскат. Там много чего было - орбитальные фабрики, etc, можно поглядеть на Буран.ру. Но всё точно так же накроется вместе с СССР.

Думаю будет отставание СССР от РИ. Запустить первого космонавта (в связи с весовым "голодом") не удастся. С небольшим отставанием получится сделать пилотируемый корабль под такую "тройку" Ввиду этого

Ну, я и так считал, что почти полноценный Восток всё-таки вылезет(при удаче), а тут коллега Гучков про РД-119 напомнил... Проще говоря - вылезет. Почти полноценный.

Поэтому... Увы.

И кстати - доделать Н1 к концу 70-х - ненаучная фантастика... Хотя не, научная. Но фантастика. С теми-то людьми...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, несмотря на успешность третьего(июнь 1969) полёта Раската, он был беспилотным — и наши космонавты не успели облететь Луну перед высадкой астронавтов. Зато по Луне с начала 69-го тихо шарился Луноход-1, а в планах на начало 70-го стоял лунный Салют... И можно было с чистой совестью доложить, что вот сейчас, вот уже скоро. Правда, лунный кораблик ЛК пока ещё не вышел никуда — и не влазил даже в Раскат, если использовать стандартный разгонный блок КБ. Вообще с развесовкой уже готовой лунной ракеты и её полезных грузов возникал затык. Ракета Р-56 тащила чуть больше 40 тонн. Север-Л, по ТЗ имевший запас скорости в 1000 м/с, достаточного для ухода даже с низкой круговой окололунной орбиты, укладывался примерно в 11 тонн, как и Салют. Разгонник К-Б мог доставить на низкую круговую окололунную орбиту около 9 тонн, а 11 тонн - только на высокоэллиптическую, впрочем, тоже ОЛО. ЛК же по всем прикидкам мог уместиться разве что тонн в 15... Но и то не факт — проектировщики продолжали нагружать «Кузнечика», как гордо назывался ЛК. Вот так обошлись в итоге шапкозакидательские планы по весам в эскизном проекте 64-го. В принципе, были варианты... Но не суть.
Двупуск (как планировали для облета) Рокот+Раскат и все пучком итого 2Раската + 2Рокота 40*2+10*2=100 тонн

Тема орбитальных станций(ОС) переросла в тему долговременных ОС(ДОС)
Как то так походя сказали, а тем временем имеем шанс запустить большую ОС (нечета Салюту) уже в 69-70м (если без луны)

при том что программу первых Салютов отработают в середине 60х на серии ОС Сибиоь.

лунные орбитальные станции кончились в 75-м вместе со всей программой «Луна»
Чтонибудь облегченное на базе Севера-Л в автоматическом режиме вполне возможно, подробная фото/радарная съемка луны с возвратом пленки в капсуле

После чего потратил ещё десять лет на переделку его на кислород-керосин и разработку водородного центроблока для своей «Энергии» - опять-таки пресловутого стотонника.
не факт что будет в этой АИ, по крайней мере не такая, скорее всего на базе Раската с водородом сварганят

Крылатый «Буран» в местной реальности слетал точно так же. И точно так же помер вместе с Энергией...
Возможно дабы взять реванш пустят что нибудь полегче но раньше Шаттла на прокаченом водородом Раскате (по схеме Гермеса к примеру, объясняя как первый этап к американскому аналогу) тем более что в этой АИ раньше и больше развивается программа ОС, в том числе и военная, больше потребность в такой машине, в том числе для обслуживания АИ Алмазов (массой под 40 т в 70е)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На их тогдашнем фоне это мелочь. Да и потом тоже.
Вот как раз в 70-е им ответить нечем, а у нас уже в конце 60х активно прет программа ОС, включая Алмазы...

К сожалению, других межпланеток, накрывшихся только из-за ракеты, не было. Разве что...
это в РИ, а у Вас уже 10-15 лет после развилки прошло, все совсем не так...

А военные/гражданские... Ну, пресловутые тяжелые ретрансляторы на ГСО - и кстати, не такие уж тяжелые. Не 4-5 тонн, как летали в реале на Протоне, а тонн в 9.
Для военных у вас будет все жирнее и веселее, успешный Алмаз, более ранние РЛС спутники.., спутники перехватчики, навигация и др.

Да и ранний выход на ГСО, то же чего то стоит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chamaleon писал

Ракета Р-56 тащила чуть больше 40 тонн.

Если Н-1 нет, принят вобщем (да, - "из-за" ситуации, как вы, коллега, верно заметили) "план Янгеля", то Р-56 делается 5ти блоком (с ПН - 55т) легче чем 4ёх блоком РеИ предложения (которое - на 40тонн, что б соответствовать первоначальному ТЗ Н-1 и иметь шансы пройти в параллель Н-1 раздавшейся для Л3.

Колллега, а временные реперы этих событий можете предложить?

Что б с максимальной из возможных точностей,- нужен "слалом" между тредами здесь где я оставлял линки, и форумом НК.

Только частью имел возможность (время-силы) этот слалом предпринять; так что дальше - больше по память (в совсем конкретике ошибиться могу)

Постановление "о яблонях на Марсе" - 24ое июня 1960ого года (РеИ). На которое СП давить и стал бы.

Просто... Н-11 - это 61-й.

Готовность НК-9(ЕМНИП) - аж 64-й(то есть ракеты - 65й), то есть она разве что не отстаёт от Протона.

В вашей АИ Н-11 начинают делать активно (Н-11 в ситуации в которую вы поставили СП развилкой - его главная надежда и любовь). Делать быстро - быстро, значит с НК-9.

Изо всего что известно о Кузнецове [приличных слов нет почти; 4 совсем разных самолёта спасали с разными результатами от его "двигателей"; НК-12 чисто немецкий] ничего не летит.

И на это - главная надежда что б СП был бы вынужден смириться с Р-46.

46ую достоверно можно полагать допущенной до пилотируемых запусков - во 2ой половине 66ого.

Временное согласие - это уже во время постановления по Луне(08-12.1964)

Ну да; предполагаем что разница к 64ому (есть хотя бы 1 успешное ЛКИ Р-46) в результатах Янгеля и Королёва привела к принятию "плана Янгеля" de facto.

то есть нифига не Р-46 с её 13 тоннами, это Р-56.

Приняв моноблок 46ой, 56ую - полиблок, с проблемами прочности пакета при управлении (такие ракеты, как вы надеюсь помните - не "жесткие тела") с ЛКИ до допуска пилотов,- года 3-4.

С тем соотношением тех объёмов ЛКИ на НЗО, которые можно достоверно представить vs свойства советской техники,- по облёту без выхода советских на ОЛО, вплотную с "Аполло"; c шансами на успех у ссср, в отличии от посадочной миссии.

Облик Р-56, КМК, 3 сосиски первой ступени, одна второй и ещё нашлёпка сверху. Точнее, не как мне кажется, а как я намоделировал.

:crazy: Коллега, гляньте в чертёж который в треде вы же и выложили!?!

На один блок больше (вопреки кажущемуся). РеИ Р-56 второй (из трёх бывших в РеИ) итерации это 4блока 1ой ступени. И в чертежах (см. тред), и в сохранившейся

модели

r56ts.jpg

(справа на заднем плане)

В подобной АИ Р-56 лунная наверняка 5 блоков. Основная серийная - 3 блока.

http://novosti-kosmo...um9/topic10399/

ещё нашлёпка сверху

"Нашлёпка" - не сильно меньше 1ой ступени "Протона"; и делать её, думаю, разумно по той же схеме с параллельным расположением баков компонентов.

4 РД-254 (253 с высотным соплом)

Пятиблок-крест на РД-253, переделанных на ЖК-НДМГ?

7ми блок с 2ух камерными модификациями того ЖРД даунгрейт которого по окислителю с ЖК на АТ - РеИ РД-253.

Эта Н-1 летит в теме коллеги ВВВ "Королёв - прагматик" и хоронит пилотируемую космонавтику окололунными похоронами (её ж в ОКБ-1 ваяли, вместо работ по ПН)

snapback.pngMGouchkov сказал:

принятие "плана Янгеля"..

К сожалению, с теми людьми я в это не верю -__- оно может сложится ситуационно, но не запланированно.

Люди - то тогда как раз вполне достойные (включая и НСХ и даже Брежнева тогда и в той области).

Политические петрурбации (и в стране и из них - в отрасли) мешали разумно распределить работы; увидев в них разумный смысл.

Чем моя АИ мне нравится больше вашей? Тем что у вас в пилотируемой космонавтике как в РеИ главное, - "лунная гонка", а к меня - КЛЛ ("самолётик") для отработки деталей спутников. У Чертока,- Брежнев только придя к власти приезжает в ОКБ-1 и говорит с ними как с советским цирком. СП - ужасно возмущён а как с ними ещё говорить. Особой науки внутри этой области они не делают.

Примечательно, читал где-то что известным (теперь) стишком рвсн'щиков,- "Королёв работает на ТАСС Янгель - на нас а Челомей - на унитаз" СП тоже возмущался.

Янгель, - ех патрорг КБ Поликарпова, бросившийся по памяти о том "захватывать серийный завод", тоже - совсем совсем небеззубый. Котировки у него у НСХ ниже чем у Челомея и Королёва, но есть; беззубые как Тихонравов и Севрук не работали Генеральными.

Сколько он... 55 тонн, да?

55т - это 5ти блок на АТ-НДМГ. То - 7ми блок на ЖК-НДМГ - как РеИ Н-1 примерно 100т.

________________________________

Ааа.. ..коллега, с чего у вас в TL стыковка-то так долго не выходит? В РеИ она не выходила потому как пробовали полные угробища,- жертвы одновременно - весового кризиса и экономии на работах по ПН стыковать без участия экипажа.

Я спокойно продумывал стыковки в 66ом АИ "СуперВосходов" созданных в КБ у которого отобрали любимые игрушки - ракеты; на РН "Молния" без 4ой ступени без "7К" полтонны веса на советскую АЭВМ дающую стыковаться как американцы - есть.

Есть эти полтонны для бОльшего ПКК и в ПН Р-46.

____________________________

http://novosti-kosmo...um9/topic10988/

Таки продолжил поиск по форуму НК глючащему как советская РКТ

http://novosti-kosmo...7817/?PAGEN_1=1

06b0494d0f16.jpg

http://novosti-kosmo...9800/?PAGEN_1=4

________________________________

http://novosti-kosmo...3470/?PAGEN_1=1

Мегафлеймище с АИ

Участник НК Salo - один из главных ненавистников Глушко; но более чем в матчасти

в итоге

http://novosti-kosmo...470/?PAGEN_1=62

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

______________

РД-114

http://www.lpre.de/e...D-114/index.htm

кислород - гептиловый ЖРД Глушко для Н-1 даунгрейт которого дал РД-253

http://novosti-kosmo...795/?PAGEN_1=24

коснструктивно РД-114 и РД-253 - близнецы

________________________-

А на этой страничке

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic3470/?PAGEN_1=64

полное изложение лунной части "Альтернативы коллеги ВВВ"

Теперь меняем историю. где-то в конце 50-х. Хитроумный Королёв, предвидя реакции друзей-соратников, делает - относительно тактическую - уступку, берёт глушковские РД-114 для лунного проекта

Да, плохо, да, Королёв видит проблемы - но цель важнее; в конце концов, двигатели нужны для Луны, а когда Луна будет достигнута, ракета и корабли Королёва будут выгодно смотреться даже на фоне блестящих двигателей Глушко... И второй ход - Королёв берёт Челомея в соучастники. Отдавая тому вторую и третью ступень Н-1, обеспечивает, что будущий челомеевский Протон будет летать на его, Королёва, первой ступени. Военные одобряют - так денег получается тратить меньше, и Королёв, скрепя сердце, не слишком настаивает на стендах для первой ступени. Челомей доволен - он важный участник лунной гонки, и в любом случае у него будет самодостаточная тяжёлая ракета, даже если первая ступень Королёва не полетит. Королёв, разумеется, избегает чрезмерной нагрузки на здоровье, разгружается от забот хотя бы по второй и третьей ступени, но самое главное - выигрывает время, и немалое, порядка 5 лет, а также небольшой

:) бонус в виде ещё более высокого УИ гидразин-кислородных двигателей. Понятно, что военные программы никто не отменял, а также никто не отменял ЛОК, ЛК и первую ступень - но теперь есть двигатели и есть время, а у Королёва остаётся ключ к полётам за пределы земной орбиты - первая ступень Н-1...

И всего один Мишин спас от окололунных похорон (а туда б - добрались)

Спешл для ВВВ, - прочитал как валили полиблок: От него потребовали тоже управляться разнотягом!!! На что Пилюгин совершенно справедливо сказал что полиблок от такого развалиться..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то так походя сказали, а тем временем имеем шанс запустить большую ОС (нечета Салюту) уже в 69-70м (если без луны) при том что программу первых Салютов отработают в середине 60х на серии ОС Сибиоь.

Ну не середина 60-х, а всё-таки с 66-го по 69-й... Но да.

Проблема в том, что большая станция - это ещё и время, и усилия для её создания. Да и экспериментов для неё напридумать надо.

В этом смысле, кстати, к тамошним ОС близок нынешний китайский путь - 1) малая ОС; 2)большая ОС с грузовиком на базе малой ОС; 3)модульная ОС с модулями на базе большой ОС и грузовиками.

От маленькой до большой ОС, с учётом того, что силы брошены и на Луну, лет много...

А ведь здесь Челомей Алмазами не занимается(произвол Королёва, не отдавшего орбитальные станции). Не у кого стащить пустые корпуса, как сделали в ТР для Салютов-1 и 2. Так что... Большие станции - это примерно 74-й.

Чтонибудь облегченное на базе Севера-Л в автоматическом режиме вполне возможно, подробная фото/радарная съемка луны с возвратом пленки в капсуле

На базе Сибири. С космонавтами, забирающими результаты наблюдений... Или космонавты как в ТР не долетят даже до лунной орбиты.

не факт что будет в этой АИ, по крайней мере не такая, скорее всего на базе Раската с водородом сварганят

Ну да... Местная Энергия не совсем наша Энергия. 1 ступень на базе первой ступени Р-46, с РД-270К. А не Зенита с РД-170. 4 боковушки.

Но центральный водородный блок содран с нашей Энергии.

пустят что нибудь полегче но раньше Шаттла на прокаченом водородом Раскате

Челомеевский ЛКС, потомок челомеевских ракетопланов... Может быть. Ему даже прокачка не нужна, ему Протона хватит.

Или Мясищевские крылатки.

Но шансов заменить Буран у них нет :( Ведь ТЗ на амерский челнок не выполняют.

Вот как раз в 70-е им ответить нечем, а у нас уже в конце 60х активно прет программа ОС, включая Алмазы...

Как в ТР запустят Скайлэб, весом обогнавший три Салюта - и успокоятся.

"Нам пох, у нас больше"

И с Луной так же.

это в РИ, а у Вас уже 10-15 лет после развилки прошло, все совсем не так...

Ну это да... Один Марс-75 чего стоит. А если их вообще два...

Не суть :( Статья, посвященная Марсу-75(5НМ/5М), говорит о том, что после смены руководства Бабакинского КБ все старые планы(на Луну и Марс) были свернуты так же, как и Глушко свернул тему Н-1 в 74-м.

И я не вижу в альтернативе этой возможности помешать им поступить так же. Тем более новое руководство занималось делом, инженеры придумывали новые аппараты... Фобосы-1 и 2 - единственные, кто успел.

Для военных у вас будет все жирнее и веселее

Ну тоже в чём-то да... Не так уж намного, но веселее.

Р-56 делается 5ти блоком (с ПН - 55т)

60 тонн :blush2: Модель говорит, что 60...

3(реально 4, из них 1 на второй ступени)-блок на 45, 5-блок на 60.

Одноблок Р-46 тянет 13 тонн в трехступенчатом варианте, 8 в двух-.

А троеблок я насчитал как сорокатонник в модели. Причём, как и пятиблок - с параллельным расположением 1-й и 2-й ступеней, в пакете, но с последовательным запуском. Т.е. у полиблока со старта работают только боковушки.

В вашей АИ Н-11 начинают делать активно (Н-11 в ситуации в которую вы поставили СП развилкой - его главная надежда и любовь). Делать быстро - быстро, значит с НК-9.

Я тут посчитал маленько. Такая Н-11 - это 400-тонная ракета с 5-метровым днищем, уменьшенная копия Н-1, с 16 НК-9 на первой ступени и 2 НК-9В на второй. Да, она тянет те же 13 тонн - но шестнадцать движков с разнотягом... Не взлетит.

И в этом - главная надежда что СП будет вынужден смириться с Р-46.

Хм. Подстраховка?

Иными путями я не могу объяснить реализацию Р-46 в АИ при запуске в работу Н-11.

Приняв моноблок 46ой, 56ую - полиблок, с проблемами прочности пакета при управлении (такие ракеты, как вы надеюсь помните - не "жесткие тела") с ЛКИ до допуска пилотов,- года 3-4.

Если считать с ЛКИ моноблока - то с 65-го - 68-69-й как год готовности к пилотируемым запускам?!

Вы не слишком оптимистичны, коллега?

Коллега, гляньте в чертёж который в треде вы же и выложили!?!

Амерские измышлизмы, что с них взять.

"Нашлёпка" - не сильно меньше 1ой ступени "Протона"; и делать её, думаю, разумно по той же схеме с параллельным расположением баков компонентов.

Нашлёпка - 3-я ступень - всего-то тонн на 100.

Вторая - такая же сосиска от Р-46. Только двигательный отсек на 3 РД-254.

7ми блок с 2ух камерными модификациями того ЖРД на ЖК-НДМГ

Уау... Не, настолько меня не хватало.

Ну то есть конечно ракета монстр - но не здесь. И не взлетит.

Люди - то тогда как раз вполне достойные

Кто спорит...

Но план Янгеля в деле - маловероятен. Очень. Потому шо руководство то же.

Тем что у вас в пилотируемой космонавтике как в РеИ главное, - "лунная гонка"

Вот и поэтому тоже. Я вообще далеко от ТР не ухожу в этой АИ.

Ибо некуда и нечем.

Ааа.. ..коллега, с чего у вас в TL стыковка-то так долго не выходит?

Я уточню - не просто стыковка, а стыковка с разгонником, выводимым Протоном ;)

Сколько раз сыпался Протон и сколько раз отказывал разгонник в теме "Зонд" 7К-Л1? Причём по вине чисто протоновских компонент... Не первой ступени, в смысле. Плюс обтекатель, который в ТР погубил Луноход в феврале 69-го - здесь Луноход жив, но ещё один разгонник уходит за бугор.

Вот примерно столько раз обламывался облёт. Плюс случай из того же полёта Союза-3...

И этого хватит по уши. А если вспомнить косяки Зонда-4 и Зонда-6 - то и по самую маковку.

Есть эти полтонны для бОльшего ПКК и в ПН Р-46.

И это очень хорошо :) Но - см. выше.

ПС И форум у них не глючный.. ПРосто кривой. Новый который :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что большая станция - это ещё и время, и усилия для её создания.
Не десять лет же, корпус фигня вопрос, сделают, США вон ступень РН перекатали на ОС и ничего, проектировать ее будут после полета первых Сибирей

Да и экспериментов для неё напридумать надо.
Это не проблема, тогда было еще много чего исследовать, хотябы медицину длительных полетов, отработка технологий и оборудования, военные задачи так вообще в первую голову.

От маленькой до большой ОС, с учётом того, что силы брошены и на Луну, лет много...
70% Лунной Гонки это ракета, в Вашей АИ он относительно дешева и не требует столько работ как Н-1, да еще и в другом КБ пилится..а большую ОС все равно пускать на Раскате в рамках сертификационного настрела.

А ведь здесь Челомей Алмазами не занимается(произвол Королёва, не отдавшего орбитальные станции).

Не понял фразы

Не у кого стащить пустые корпуса, как сделали в ТР для Салютов-1 и 2

Это вообще ужасная задница совкокосмоса, выпилить аллюминивую бочку сверхзадача!

И да БОС это Алмаз и будет, - военная станция

На базе Сибири. С космонавтами, забирающими результаты наблюдений... Или космонавты как в ТР не долетят даже до лунной орбиты.

Я думал об этом, но не хотелось продвигать так далеко, с ОЛО отступить уже не получится так легко как в РИ

Ну да... Местная Энергия не совсем наша Энергия. 1 ступень на базе первой ступени Р-46, с РД-270К. А не Зенита с РД-170. 4 боковушки. Но центральный водородный блок содран с нашей Энергии.

Первый вариант может быть в виде замены на 5тиблоке второй (верхней) ступени на водородную д 5,5-6,5 м и выводящую 70-80 тонн

Но шансов заменить Буран у них нет :( Ведь ТЗ на амерский челнок не выполняют.

Свое ТЗ может появится или от военных, или от них же, но еще при первых слухах о Шпттле

Как в ТР запустят Скайлэб, весом обогнавший три Салюта - и успокоятся.

Тут то у нас уже третье покаление ОС к тому моменту будет (Сибирь-1...4 в 60х, 69-71-72 БОС Алмаз, 74-75 Салют и параллельно 1-2 Алмаза) массой 60-70 тонн из 2-3 модулей на базе Сибири и Алмаза, и возможно станция будет не одна. Могут запустить высокоширотную посещаемую платформу (разведка и геофизика)

Ну тоже в чём-то да... Не так уж намного, но веселее.

как это не намного, у них есть реальная возможность получить станцию видовой разведки с мощным телескопом, и РЛС, веса позволяют активно работать над МРКЦ и спутниками свзи/навигации/РТР для военных, вероятно меньшая стесненность по массе и успешность Севера позволит реализацию Север-И/П/Р а так же спутники системы СПРН

Амерские измышлизмы, что с них взять.
Так там же фото макета

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал

60 тонн :blush2: Модель говорит, что 60...

Величина 60 на форуме НК приводилась для варианта с кислородом с РД-114/115

3(реально 4, из них 1 на второй ступени)-блок на 45, 5-блок на 60.

2 ую ступень делать аналогично блоку 1ой очень фигово. Что "карандаш" замучает резонансами тогда вполне поняли бы.

Одноблок Р-46 тянет 13 тонн в трехступенчатом варианте, 8 в двух-.

Такая разница в ПН говорит о том что распределение ХС по ступеням принято для 2ух ступенчатого варианта очень значимо неоптимальным.

Меня, когда я на форуме НК "Срединный путь" излагал, за 3 ступени до НЗО в максимальной модификации, Дмитрий В(оронцов) и не он один очень резко критикнули (я оправдывался что оптимизация системы не под этот "топовый" вариант.

Причём, как и пятиблок - с параллельным расположением 1-й и 2-й ступеней, в пакете, но с последовательным запуском. Т.е. у полиблока со старта работают только боковушки.

А зачем такие крайности,- то карандаш сверху, то схема ТитанаIII? В РеИ известна (по УР500) схема с параллельными баками компонентов, её вероятнее всего и использовали б.

Разумно потому как,- ни эффектов "карандаша", ни "донного"..

Такая Р-56 была бы похожа УР-700 после жестокой диеты. Вполне летабельно выглядело б.

Коллега, имхо, следует определяться с жанром/режимом: 1 "Строгая АИ" (как вероятнее всего быть могло бы) 2 "По уму, но без послезнания"

3- "Футурбес"/"футурбесЫ" 4"материальные" "прогрессоры".

Да, она тянет те же 13 тонн - но шестнадцать движков с разнотягом... Не взлетит.

Не взлетит, и на это надежда в АИ.

Хм. Подстраховка?

Иными путями я не могу объяснить реализацию Р-46 в АИ при запуске в работу Н-11.

В РеИ весной 1963его Янгель получил "Постановление" по Р-56 именно "для подстраховки"; в РеИ действовало год. В АИ вашей развилкой введён заметно более ранний чем в РеИ дэдлайн.

И есть основания надежды на то, что к нему 46ая - "есть", а Н-11 - "нет".

Если считать с ЛКИ моноблока - то с 65-го - 68-69-й как год готовности к пилотируемым запускам?!

Вы не слишком оптимистичны, коллега?

А куда, если для Луны принята вместо Н-1 Р-56 деваться? И не видно особых принципиальных проблем.

Зима 66ого-67ого - 1ое ЛКИ "большой камбалы" (блоки производятся значимо быстрее чем РеИ Н-1) через год,- можно после 4ого (2ого успешного) пуска переходить к 5ти блоку; ещё год в конце 68ого на Р-56 можно пускать людей.

Обещал же spaсe raсe по облёту как "Формулу 1"..

Вторая - такая же сосиска от Р-46. Только двигательный отсек на 3 РД-254.

См выше; никто б не стал так делать.

Ну то есть конечно ракета монстр - но не здесь. И не взлетит.

Не здесь. В АИ сотрудничества Королёва и Глушко. И не понимаю чтО ей может помешать поднять на НЗО 100т.

Ужас её в том, что эти 100т ПН - РеИ Л3.

Но план Янгеля в деле - маловероятен. Очень. Потому шо руководство то же

Важна суть, делают Н1Л3, или Р-56, ПН осталась за ОКБ-1 и кем-то из наследников СП (не Мишиным очевидно), на многопуск по Луне убедили тем, что РН сильно более дешёвая чем Н-1 для такого действительно нужна много ещё военно-прикладного зачем.

Я уточню - не просто стыковка, а стыковка с разгонником, выводимым Протоном ;)

После смерти СП в январе 66ого, его наследник очевидно отличный в такой АИ от Мишина активно помогает делать Р-56 (и в РеИ отношения с Янгелем лучше чем с Челомеем; НСХ за Челомеем уже нет).

Очевидно что программу "с подстыковкой" проводят не с "Протоном", но с "Большой Камбалой".

В конце 67ого - 1ый успех.

_________________________________________________________________

ПС И форум у них не глючный.. ПРосто кривой. Новый который

Коллега, гляньте, я в конец своего предыдущего поста (последнего на 1ой странице) добавил много выловленного там (и не только) линков; цитат.

______________________________

Ну а здесь - пусть побудет линк на историю реального автора идеи мощных гептиловых ЖРД; но без руководства ВПГлушко довдкой так бы и оставшихся идеями

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9233/?PAGEN_1=1

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

проектировать ее будут после полета первых Сибирей

Это 67-й.

В реале тема ДОС родилась в 69-м. Но использовала частично разработки по Алмазу... Не только корпуса.

Поэтому первый Салют полетел в 71-м.

Это - с концентрацией усилий ОКБ-1.

Без концентрации - минимум 72-й. Без Алмаза - ещё год. 73.

Здесь я согласен на 71-й для первой более крупной ДОС.

а большую ОС все равно пускать на Раскате в рамках сертификационного настрела.

Эм... А я думал, на Раскатах будут спутники вывозить и беспилотные Севера :blush2:

Не понял фразы

Поясняю.

В ТР было два проекта орбитальных станций на 67-й. Малые, козловские - 7К-Р - и большие, Алмазы. Оба проекта начаты в 64-м.

Но в 67-м ТР первый закрыли в пользу второго, потому шо много в 7К-Р не влезало, да и корабль для него попал в немилость Мишину.

Здесь же в 5К-Р Сибирь лезет больше и она уже летает... А до Алмаза ещё как пешком до Луны.

Вот и нет Алмазов.

выпилить аллюминивую бочку сверхзадача!

Ну не только бочку, а СЖО, например?

с ОЛО отступить уже не получится так легко как в РИ

Вы тех не знаете -__- Им - легко.

Первый вариант может быть в виде замены на 5тиблоке второй (верхней) ступени на водородную д 5,5-6,5 м и выводящую 70-80 тонн

Видел подобных головастиков...

post-436-0-64013600-1386393585_thumb.jpg

Не думал о таком... И не хочу.

как это не намного, у них есть реальная возможность получить станцию видовой разведки с мощным телескопом, и РЛС

А... Не особо интересовался военными проектами.

Ну тогда это хорошо :) Но глобально по прежнему ничего не меняет.

Так там же фото макета

Макет и другой сделать можно.

================================

Величина 60 на форуме НК приводилась для варианта с кислородом с РД-114/115

Модель насчитала так для АТ-НДМГ *пожал плечами*

Такая разница в ПН говорит о том что распределение ХС по ступеням принято для 2ух ступенчатого варианта очень значимо неоптимальным.

Пересчитаю.

А зачем такие крайности,- то карандаш сверху, то схема ТитанаIII?

Карандаш не сверху вопервЫх, а как в схеме Ангары-5П

И то не схема Титана-3, а тандем, просто вот так собранный параллельно, как УР-700.

Такая Р-56 была бы похожа УР-700 после жестокой диеты

Или на Содружество.

Да, именно об этом я и говорю.

Коллега, имхо, следует определяться с жанром/режимом: 1 "Строгая АИ"

Вот именно оно.

И в чём тогда суть этого выбора?

В АИ вашей развилкой введён заметно более ранний чем в РеИ дэдлайн. И есть основания надежды на то, что к нему 46ая - "есть", а Н-11 - "нет".

Про есть и нет - 100%, а когда у меня тут дедлайн, а то я запамятовал?

А куда, если для Луны принята вместо Н-1 Р-56 деваться? И не видно особых принципиальных проблем. Зима 66ого-67ого - 1ое ЛКИ "большой камбалы" (блоки производятся значимо быстрее чем РеИ Н-1) через год,- можно после 4ого (2ого успешного) пуска переходить к 5ти блоку; ещё год в конце 68ого на Р-56 можно пускать людей.

Хм. Есть один порожек.

Коллега. Южмаш и ОКБ-586 в 67-м делают на космос:

1)Космосы(ракеты и спутники);

2)Циклоны;

3)Рокоты Р-46...

4)Раскаты Р-56, которые, правда, есть пачка Рокотов.

Плюс баллисты с Р-16 до Р-36(уже какой-то) в разработке и модернизации, твердотопливник свой делают и БРСД с них ещё не сняли.

Итого нагрузка ровно на Р-46 и Р-56 больше.

Вы УВЕРЕНЫ?

никто б не стал так делать.

11К37? Те же люди, на пару лет позже.

Важна суть

Убедили.

Очевидно что программу "с подстыковкой" проводят не с "Протоном", но с "Большой Камбалой".

М-да... А куда же Протон?

Да и Камбала тянет облёт в однопуск, сорокатонник же...

Да, предлагаю для Камбалы имя "Каскад".

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да... А куда же Протон?
В музей, как будто он уникален чем, среди других прожектов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это 67-й. В реале тема ДОС родилась в 69-м. Но использовала частично разработки по Алмазу... Не только корпуса. Поэтому первый Салют полетел в 71-м. Это - с концентрацией усилий ОКБ-1. Без концентрации - минимум 72-й. Без Алмаза - ещё год. 73. Здесь я согласен на 71-й для первой более крупной ДОС.
Поясняю. В ТР было два проекта орбитальных станций на 67-й. Малые, козловские - 7К-Р - и большие, Алмазы. Оба проекта начаты в 64-м. Но в 67-м ТР первый закрыли в пользу второго, потому шо много в 7К-Р не влезало, да и корабль для него попал в немилость Мишину. Здесь же в 5К-Р Сибирь лезет больше и она уже летает... А до Алмаза ещё как пешком до Луны. Вот и нет Алмазов.
Объеденяя, у Вас коллега ересь детерменизма,

будет почти как Вы написали Север-Сибирь-Алмаз, Алмаз тут не отдельная или конкурирующая тема, а продолжение основной сапгредом и темы ДОС отдельно от Алмаза не появляется..

хоть многие "стартовые" идеи и задачи в Сибирь-Север лезут, но вовсе не все, особенно с развитием ПН для них (большая оптика, большие РЛС, новые уровни энергетики и возможности по маневрированию) растут и требования по обитаемости и автономности, численности экипажа (большее разделение специальностей, больше задач). появление же тяжолого Р делает решение многих проблем развития простым.

Ну не только бочку, а СЖО, например?
оно в первую очередь от численности экипажа зависит и легко потдается наращиванию при отсутствии диффецита масс,

Видел подобных головастиков..
Не думал о таком... И не хочу.
Чем плохо? делается на существующей базе, довольно быстро, нет запредельных требований для водородника, и минимум негабарита, и получаем нечто чуть легче энергии пригодное для эксплуатации в 80-е 90-е даже с развалом СССР (аналог Энергии-М в меньшем диаметре выводящий тяжелые отечественные платформы на ГСО и даблшоты западных спутников)

А... Не особо интересовался военными проектами. Ну тогда это хорошо Но глобально по прежнему ничего не меняет.
Это дает буст программе ОС, и нашим технологиям ДЗЗ, имеем больше собственного опыта и наработок по военному космосу и возможно многоразовым ТКОС (наследники Севера) что может сильно сказаться на нашей реакции на Шаттл и СОИ, амереканцы фантазируют а мы делаем, работы по орбитальным бомберам (а это главная страшилка Шаттла в РИ головах "решателей" СССР) у нас могут идти более серьезно и раньше. тем более что вопросы грузовозвращения при более ранней и обширной военной космической пилотируемой программе всатнут перед нами в полный рост, что скажется на ТЗ военных к Северу-2 в АИ 70-х (возможно еще до начала разработки Шаттла) тем более если Лунная программа будет идти без форсажа и на массовых РН

Хм. Есть один порожек. Коллега. Южмаш и ОКБ-586 в 67-м делают на космос: 1)Космосы(ракеты и спутники); 2)Циклоны; 3)Рокоты Р-46... 4)Раскаты Р-56, которые, правда, есть пачка Рокотов. Плюс баллисты с Р-16 до Р-36(уже какой-то) в разработке и модернизации, твердотопливник свой делают и БРСД с них ещё не сняли. Итого нагрузка ровно на Р-46 и Р-56 больше. Вы УВЕРЕНЫ?
Такне одним заводом ракетным богат СовСобз, ракеты для производства большей серией могут передовать и на другие пр-я, тем более загрузки Р-7ой нет, Протон долго то же не проживет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати каковы перспективы СОИ по советски, начавшейся в к концу 70х? в 60х СССР в основном ориентировался на США (МОЛ и ДайнаСоар) но в этой АИ он к 70м реально это сделает, а США занимаются мутным Шаттлом, в то время как у нас вероятен старт работ по новому военному ТКК еще раньше, куда повернет Советская военная мысль без подсказок с запада?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В музей, как будто он уникален чем, среди других прожектов

Да ничем, как и УР-200...

Х его знает. Даже то, что в 62-64-м он в работе, ничему не мешает.

Объеденяя, у Вас коллега ересь детерменизма,

Неа. У меня нет возможности менять что-то там.

Просто Алмаз - тема больших орбстанций из ОКБ-52. ДОС - то же, но в ОКБ-1.

Я их так отличаю ;)

А так - вы правы, да, цепочка непрерывна.

Чем плохо? делается на существующей базе, довольно быстро, нет запредельных требований для водородника, и минимум негабарита, и получаем нечто чуть легче энергии пригодное для эксплуатации в 80-е 90-е даже с развалом СССР

Не делается, нужны новые станки и т.п. ... и водородные движки. Водород вообще для Союза на ракетах, а не на стендах, до 71 фантастика. Мощный - до 80-х фантастика. Плюс стартовый комплекс под такое городить нужно несусветный.

А Энергия накрывается здесь из-за:

а)нештатности, ну не нужен 100-тонник постоянно;

б)эксклюзивности. Мощные водородные ЖРД и негабаритный ЦБ больше нигде не используется.

Оно и в ТР так ж накрылось... Но здесь - легче, Рокоты, Раскаты и Каскады летают.

Такне одним заводом ракетным богат СовСоюз

Таки похоже да... Доводку пакета днепропетровских моноблоков отдадут в ОКБ-1... В смысле, они заберут. Как опытные в этом деле.

Кстати каковы перспективы СОИ по советски, начавшейся в к концу 70х? в 60х СССР в основном ориентировался на США (МОЛ и ДайнаСоар)

Это дает буст программе ОС, и нашим технологиям ДЗЗ, имеем больше собственного опыта и наработок по военному космосу и возможно многоразовым ТКОС (наследники Севера) что может сильно сказаться на нашей реакции на Шаттл и СОИ

Но вот сам военный космос... Там полный ппц.

Ибо вояки те же, и даже мозгов у них не прибавилось.

Поэтому из всех возможных изменений я могу только указать выполненный план на 71-й:

В смысле 140 рыл космонавтов, облёт Луны, и части для эксплуатации военных ОС.

Дальше - хз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не делается, нужны новые станки и т.п. ... и водородные движки. Водород вообще для Союза на ракетах, а не на стендах, до 71 фантастика. Мощный - до 80-х фантастика.
я не предлагаю быстрее, и мощный не нужно, ведь ракета тандем,так что летит к началу 80х

Плюс стартовый комплекс под такое городить нужно несусветный.
Старт на базе Раскатовского, ведь первая ступень от него, может немного форсированая

А Энергия накрывается здесь из-за: а)нештатности, ну не нужен 100-тонник постоянно;
тандемка со второй водородной 60-70 тонн

Мощные водородные ЖРД
не супермощные, если их на ступени 4ре, то один хорошо пойдет на разгонник

негабаритный ЦБ больше нигде не используется.
не ЦБ а РБ верхней ступени, диаметр 5,5-6 м, вполне может подойти для модулей ОС, разгонников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот сам военный космос... Там полный ппц. Ибо вояки те же, и даже мозгов у них не прибавилось. Поэтому из всех возможных изменений я могу только указать выполненный план на 71-й: В смысле 140 рыл космонавтов, облёт Луны, и части для эксплуатации военных ОС. Дальше - хз.
Ну навскидку ТТЗ на новый корабль для обслуживания военных ОС и посещаемых платформ, грузовозврат, несколько тон грузов для станции, экипаж 4-6-8 человек, возможность транспортировки и применения целевой аппаратуры, автономные полеты не менее 2х недель, возможность ВКД для инспекций и ремонта. Вполне могут решится делать крылатик на 25-30 тонн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now