Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

и мощный не нужно, ведь ракета тандем

Эм... Мощный - это более 10 тонн. Реальный водородный движок 70-х для Союза - который, правда, встал на реальную ракету, и то индийскую, только в 2001-м - это КВД-1, оно ж РД-56 и 7,5 тонн тяги. Такой бочке на глаз нужно тонн 100 тяги. Не взлетит.

А РД-0120 с Энергии на 150 тонн земной тяги - это вторая половина 80-х.

Правда, где-то там проскакивал ещё РД-57 на 40 тонн тяги... Но где и как - я не помню.

Старт на базе Раскатовского

Башенку обслуживания другую строить надо. И хранилища для водорода - с заводиком.

Если башенка - это всё-таки не больше года, ну максимум двух - то вот второе - ещё на столько же.

Всё-таки большая ступень - это не разгонник, ему водорода много надо.

тандемка со второй водородной 60-70 тонн

А у нас столько пятиблочный Раскат вовсе без водорода тащит...

если их на ступени 4ре, то один хорошо пойдет на разгонник

4 х 7,5 = 30 тонн. Ну, третью ступень Рокота уже можно ставить на водород, да.

А так те водородники под разгонник и считали-то.

вполне может подойти для модулей ОС, разгонников

Гхм. Коллега, с таким использованием такой ступени - не к нам... Это не третья ступень Сатурна... Её ж на самолётах в разобранном виде возили.

А тут - станцию. В сборке.

Вот разгонник такой большой по диаметру делать... Ну, что-то в этом есть. ПОдумать надо.

Вполне могут решится делать крылатик на 25-30 тонн

Я же говорил, ЛКС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О кстати... Забавная история. Как-то я оказывается перепутал Р-3-спутник и то, что было исходно семёркой.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr05com2.htm

И если я правильно понял статью, то получается, что исходной семёркой был пакет из 4-х Р-5 и удвоенного центра... Практически как упомянутая мной Ангара-5П... Или скорее пятиблочный Русь-М - крайний справа, только центр не из двух ступеней, а из одной. И боеголовка вместо корабля:

acts_lv_proposals_1.jpg

Впрочем, это совершенно не меняет ничего - со стартовым весом в 170 тонн далеко не выкрутиться. Впрочем, ЖК-НДМГ двигатель РД-119 и здесь спасает, вытаскивая полноценный Восток на орбиту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал

Модель насчитала так для АТ-НДМГ *пожал плечами*

А откуда в модели: 1 Массовые совершениства,- одного блока (а я совсем не уверен что уже фрезерованная вафля), ступеней вцелом (масса конструкций связей) 2 Величина РЗТ (резервного запаса топлива)- мера совершенства СУ?

Пересчитаю.

Для нулевого приближения стОит как я понял принимать стартовую массу 70% (меж 2/3ми и 3/4ми) от тяги 1ой ступени, и равномерное распределение ХС по ступеням (помня что на 1ой бОльшая часть гравпотерь и аэродинамических).

Честное слово,- не стали бы в РеИ "лишний блок" тогда рисовать

Карандаш не сверху вопервЫх, а как в схеме Ангары-5П

Ангара,- мягко говоря, очень поздняя и очень неудачная РН. Но у неё центр от земли работает.

И то не схема Титана-3, а тандем, просто вот так собранный параллельно, как УР-700.

А вот у Титана III центр с ЖРД от Земли не работал ("тандем собранный параллельно" - именно ТитанIII единственный; у не "камбалы" такого типа - проблемы недостатка тяги от Земли (и возможно - "донного эффекта")

Не понимаю, коллега, есть макеты РеИ Р-56 и тут вы начинаете альтернативить компоновку; добавив vs РеИ блок, 2ую ступень неивероятнейше стали б делать как 1ую "Протона"..

А в других местах у вас детерминизм..

Такая Р-56 была бы похожа УР-700 после жестокой диеты

Или на Содружество.

Да, именно об этом я и говорю.

Разумное решение, тогда (до эпидемии "Отрагов" и "Конестог") предусматривавшееся и в РеИ Р-56 2ой итерации, и в РН Челомея,- это опирание баков одного из компонентов 2ой ступени на боковухи 1ой. Снижает изгибающие усилия, регулировкой жесткости элементов связи в этих узлах можно бороться с резонансами.

snapback.pngMGouchkov сказал:

Коллега, имхо, следует определяться с жанром/режимом: 1 "Строгая АИ"

Вот именно оно.

И в чём тогда суть этого выбора?

В "строгой АИ" тем более не должно быть детерминизмов и таких вопиющих анахронологизмов как ваши, коллега chameleon, примеры выше.

Про есть и нет - 100%, а когда у меня тут дедлайн, а то я запамятовал?

Дэдлайн очевиден,- середина 64ого, подготовка того "лунного постановления". Или Н-1омания или "план Янгеля" по сути.

Коллега. Южмаш и ОКБ-586 в 67-м делают на космос:

1)Космосы(ракеты и спутники);

..В Красноярск.

2)Циклоны;

Плюс баллисты с Р-16 до Р-36(уже какой-то) в разработке и модернизации

А вот вместо Р-36 и "Циклона" вполне могут дать зелёный свет УР-200 Челомея. Ведь ещё НСХ, у Челомея ещё протекция.

твердотопливник свой делают

Няп, твердотопливник там позднее.

11К37? Те же люди, на пару лет позже.

Не на пару, но на эпоху из 10ти лет. За которые изменились приоритеты.

От совершенства, к унификации

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А откуда в модели

На глаз, вестимо. Параметры блока - из расчётов Р-46... Впрочем, я и там нашёл засаду. Пересчитаю.

А в других местах у вас детерминизм..

Ну это ж АИ ракеты... ;)

Итак, коллега.

Каково ваше описание местных ракет:

1)семёрки-трёхтонки;

2)Н-11 с НК-9;

3)Р-46;

4)Р-56(Каскад);

5)Р-56(Раскат).

МОжно с иллюстрациями...

И не показывайте мне больше этот четыреблок с четыреблочной второй ступению >< Ну сон же разума, ну собирали макет из макетов - а вы его во все места...

опирание баков одного из компонентов 2ой ступени на боковухи 1ой

Нарисовать можете?(

В "строгой АИ" тем более не должно быть детерминизмов и таких вопиющих анахронологизмов как ваши, коллега chameleon, примеры выше.

Блин...

а) это не детерминизм, это те же люди с теми же задачами и условиями. Нет там никаких нафиг изменений, кроме семёрки! А те же люди в тех же условиях делают то же самое!

б) анахронологизм - это то, что творю с местными Р-56? Коллега, а вы помните сам спектр вариантов Р-56, да на каждую итерацию? ПМСМ, вот это как раз удобное место для альтернативы. 1-я итерация, 2-я... А третья, а четвёртая? А сэкономить на ещё одной ступени, использовав имеющуюся?

Дэдлайн очевиден,- середина 64ого

Ок. Расклад на Р-46 таков: Старт готов, двигатели (для макета-тренажёра 100%, для первой лётной возможно) поставлены, расчёт уже тренируется с ракетой и возможно готовится к первому старту.

Расклад на Н-11 таков: Старт строится, МИК для сборки из блоков строится, технологии сборки осваиваются... Первая ракета где-то в промежутке от "груда хлама" до "куски для сварки на космодроме".

Вот так, я считаю.

В Красноярск.

Там тока спутники и то не все.

А вот вместо Р-36 и "Циклона" вполне могут дать зелёный свет УР-200 Челомея. Ведь ещё НСХ, у Челомея ещё протекция.

Тогда уж УР-100(как в реале). Потому что 200-ка - это кривой перепил Р-16, а Р-36 - уже шаг вперёд. Даже по забрасываемому весу и наличию орбитальной версии.

Няп, твердотопливник там позднее.

РТ-20П. Начало НИР - 1961, начало ОКР - 1963. Начало ЛКИ - 1967-й...

Отсылаю к книге "Ракеты и космические аппараты КБ Южное".

Не на пару, но на эпоху из 10ти лет.

:blush2:

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же говорил, ЛКС.
только он делался под впечатлением Шаттла и сильно позже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал

Параметры блока - из расчётов Р-46... Впрочем, я и там нашёл засаду. Пересчитаю.

Успеха! И (ещё подсказка) не считайте в некоторых пределах длины (но не диаметры) баков - неизменными. Про распределение ХС по ступеням тогда более чем знали, и технологически длина бака меняется относительно несложно (в разумных пределах плюс - минус процентов 20).

Мне на "НК" когда там критиковали "Срединный путь" офигенный привели: РеИ Сатурн V оптимизированный для Луны выводит на НЗО 139.5т "виртуальный" оптимизированный на НЗО с той же ДУ и стартовой массой, на НЗО 187т.

1)семёрки-трёхтонки;

Её недавно снова предлагали..

И не показывайте мне больше этот четыреблок с четыреблочной второй ступению >< Ну сон же разума, ну собирали макет из макетов - а вы его во все места...

Вообще-то эти макеты остались от аэродинамических и прочностных прикидок.

Нарисовать можете?(

Как время будет попробую. Отличаться от оскорбляющего ваше эстетической чувство (одновременное с заявкой на "строгую АИ") это будет тем, что боковые баки 2ой ступени станут НЕ в диаметре 1ой, но в диаметре Р-16.

Что сложность с передачей нагрузки от совсем короткого бака увидели тогда в РеИ понятно из 2ого макета где 2ую ступень с последовательными баками попробовали полуутопить между блоками 1ой ступени.

При наличии в отличии от РеИ "Центра" - НЕчётном числе блоков 1ой это не проходит. Решение - очевидно, диаметр Р-16 освоен в пр-ве.

Блин...

а) это не детерминизм, это те же люди с теми же задачами и условиями.

Какие - "те же"!?!

Вы десятилетия времени игнорируете, раскладывая картинки конца 199ых - начала 200ых нарисованные из: "Дяденьки! Не отправляйте на восточный фронт вещевой рынок!. Всё "дешево" из одинаковых блоков нарисую, а слов "Отраг" и "Конестога", вы - глупые мерзкие дяденьки манагеры и не слышали. (всё равно делать никто не будет ничего)"

У вас по темам, организационно - детерминистичным из 196ых, начинают рисовать как в 200ом. Около 2000ого - уже "презентации" красивенькие (и Фрейда заказчики читали), а от 6ых остались слепые "синьки" и топорные модельки.

И это - "Строгая АИ" :crazy:

вы помните сам спектр вариантов Р-56, да на каждую итерацию? ПМСМ, вот это как раз удобное место для альтернативы. 1-я итерация, 2-я... А третья, а четвёртая?

Про итерации Р-56 знаю что три было: 1 - пучёк Р-16 (сразу на помойку) 2- Полиблок из блоков максимального жд транспортабельного диаметра. Oчень похоже что принёс ВПГлушко; нельзя подтвердить, но по ходу ругани с Королёвым (изложенной многими авторами) очень похоже. Диаметр тогда не освоен; идея его освоения задана из жд; в РеИ далее реализован для "Зенита". 3- Моноблок - "гептиловый Сатурн", с доставкой из Днепропетровска в КапЯр по воде. И в РеИ вот на эту 3ю итерацию было получено Постановление. В вашей АИ возникла нужда в "гептиловом Зените" - Р-46; это - "обоснуй" что Р-56 остаётся во 2ой итерации.

Всё эти рассуждения - только о 1ой ступени кроме диаметров.

А сэкономить на ещё одной ступени, использовав имеющуюся?

Блин, что такая "экономия" - из презентаций 200ых в 196ых не стали бы скрывать.

Ок. Расклад на Р-46 таков: Старт готов, двигатели (для макета-тренажёра 100%, для первой лётной возможно) поставлены, расчёт уже тренируется с ракетой и возможно готовится к первому старту.

Расклад на Н-11 таков: Старт строится, МИК для сборки из блоков строится, технологии сборки осваиваются... Первая ракета где-то в промежутке от "груда хлама" до "куски для сварки на космодроме".

Достоверно. Суровейшая РеИ драка получается, и интересно: В середине года решат - "посмотрим до начала ЛКИ". СП за отставание Н-11 будет скандалить так ещё при НСХ, что предложат прикинуть - можно ли на Р-46 испытывать на НЗО ПН ЛК-700 Челомея.

А к началу ЛКИ Р-46 НСХ уже нет.

Возможны варианты..

РТ-20П. Начало НИР - 1961, начало ОКР - 1963. Начало ЛКИ - 1967-й...

Блин, вчера пробовал разобраться в РеИ советскких твердотопленников. Если не 5 "головнных" организаций, то 4 с половиной. Для больших ракет создали министерство, что бы ракету сделать ДФУстинов перетаскивает работы в другое (в ..материнский МОМу Миноборонпром обратно)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне на "НК" когда там критиковали "Срединный путь" офигенный привели: РеИ Сатурн V оптимизированный для Луны выводит на НЗО 139.5т "виртуальный" оптимизированный на НЗО с той же ДУ и стартовой массой, на НЗО 187т.

Линк на тему НК! Хотя я там такой... не припомню. :)

Ибо бред. Сами разрабы считали - при той же ДУ 1й и 2й ступени на круговую*400км (орбита МКС) будет 125т. С заменой sIVb на блок довыведения.

Всевозможные варианты форсирования С5, с разнообразными ускорителями и даже гигаблоками (параллельно от 3х с1с :this: ) были посчитаны еще тогда, картинок и ссылок немерянно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бука писал

Линк на тему НК!

Коллега, птичьего молока легче чем с форума где календарик с Н1 стали разрабатывать демонстративно в открывавшейся там мной теме "Что надо было делать вместо Энергии-Бурана".

Попробую, но не сейчас и не обещаю.

Четверть оффтоп, - спасибо огромное за выкладывание в соседний тред бОлее детальных схем Пред"Шаттла" от "Боинга"!

Хотя я там такой... не припомню

Было было, коллега, сам бы я честно такого не придумал бы :shok: Мниться что в треде про "40ка тонник". Или в треде про "Ангару"

Ибо бред. Сами разрабы считали - при той же ДУ 1й и 2й ступени на круговую*400км (орбита МКС) будет 125т. С заменой sIVb на блок довыведения.

Так видно в чём разница, коллега, которую там и иллюстрировали, и о которой я здесь - коллеге chamaleon'у

РеИ Сатурн V на НЗО почти 2ух ступенчатый (из обсуждения там помню). 1ая и 2ая ступени подобраны так, что скорость на которой кончается 2ая ступень (няп) примерно 7800от м/сек. В "виртуальном Сатурне" 1ую и 2ую ступени наверняка уменьшили перебросив этот резерв массы в 3ю.

Более равномерно распределили ХС под вывод только до НЗО.

Вспомнил ещё - дальше небезынтересная дискуссия была по сравнению вариантов для запусков дальше НЗО; - РБ с НЗО (советский) vs ступень (с 1ым включением до 1ой космической; Аполлон) vs ступень + АДУ (принятый на "Западе" для запусков на ГСО). И для них он значимо выгоднее советской схемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примерно 7800от м/сек. В "виртуальном Сатурне" 1ую и 2ую ступени наверняка уменьшили перебросив этот резерв массы в 3ю.

Обожаю слова "наверняка" и "примерно" про вещи, элементарно проверяемые. И даже по бумажным книгам образца 1975го , например.

ПГ последнего варианта S5J, самого форсированного, тщательно считали для "Скайлэба". Но решили что и 80т хватает настолько, что тупо некуда массу девать.

Все циферки элементарно ищутся и проверяются.

Коллега, птичьего молока легче чем с форума где календарик с Н1 стали разрабатывать демонстративно в открывавшейся там мной теме "Что надо было делать вместо Энергии-Бурана".

Дык молодцы. Буран ф топку, однозначно. :rofl:

А носитель... Если решать в 1974м, а не в 1988 - то туда же, и закопать. Кстати "энергией" носитель обозвали только перед пуском. До этого вся хня звалась "бураном".

Было было, коллега, сам бы я честно такого не придумал бы :shok: Мниться что в треде про "40ка тонник". Или в треде про "Ангару"

Я на форуме НК емнип с 2002го. ;)

Линк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бука писал

Обожаю слова "наверняка" и "примерно" про вещи, элементарно проверяемые.

Лучше так сказать про возможные вводные в не своих расчётах.

ПГ последнего варианта S5J, самого форсированного, тщательно считали для "Скайлэба".

В Сутурне для "Скайлаба" использовались никак не изменённые 1ая и 2ая ступени лунной ракеты. И кстати, распределение ХС до 1ой космической между ними (практически пополам меж ними и на Луну; доля 3ей ступени - минимальна) и дало возможность использовать Сатурн V в чисто 2ступенчатом варианте для "Скайлаба".

Дык молодцы. Буран ф топку, однозначно.

Это понятно (от чего я там и тему открывал). Но не Н-1 злоядрённую ж,- нафиг ненужную делать же!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Сутурне для "Скайлаба" использовались никак не изменённые 1ая и 2ая ступени лунной ракеты. И кстати, распределение ХС до 1ой космической между ними (практически пополам меж ними и на Луну; доля 3ей ступени - минимальна) и дало возможность использовать Сатурн V в чисто 2ступенчатом варианте для "Скайлаба".

Именно. С ПГ 80т вместо 125т при наличии 3й ступени. В РИ масса ОС+SIIc была как раз 115т, из которых здоровенный боченок второй ступени - абсолютно бесполезный на орбите.

Ну и сгорел быстро.

Это понятно (от чего я там и тему открывал). Но не Н-1 злоядрённую ж,- нафиг ненужную делать же!

В 1974м, когда она уже практически готова, на стапелях две готовых Н1Ф по 105т ПГ каждая и с фактически многоразовыми моторами НК-33? И еще 4 в сборке.

Да, конечно - надо все сломать, сжечь (всю документацию), и делать РД-170 плюс РЛА.

Вы хоть в курсе, что Глушко убил? На стапелях стояли Л3М, 4М, 5М, МАВР, водородный блок СР.

Перевожу на русский: водородный разгонник, на его моторах 10 лет индусы летают.

Марсоход, марсогрунтотырилка. И облетный КК МАВР - в ЖЕЛЕЗЕ. Я его чертежи видел, детальные. Просчитанные, и хорошо просчитанные. 105т на НОО, водород, много отличных идей в конструкции. Жилой отсек - тот же "Салют-4".

Но - надо было все сокрушить, и сделать хрень полную за 15 миллиардов рублей. На Н1 3 миллиарда всего ушло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

только он делался под впечатлением Шаттла и сильно позже

Ну.. Не сильно позже. 76-й - начало работ по Бурану. ЛКС в работе с того же момента, предъявлен впервые в 79-м, снят в 81-м.

MGouchkov сказал:

Не на пару, но на эпоху из 10ти лет.

Я просто хотел сказать тогда:

1)установить три двигателя с высотным соплом на вторую ступень - не мешает ничего, если нужна именно тройная тяга.

2)Как вы знаете по разработке Р-56, коллега Янгель активно примерял в проект уже готовые и освоенные элементы. Здесь-то ему что помешает? И не говорите мне про унифицируемость как самоцель. Если здесь для убежания от резонансов нужно будет запихнуть вторую ступень между блоками первой - её запихнут. И даже с тандемными движками.

Её недавно снова предлагали..

Эт вы про Союз-1-то? Одноблок с НК. Не то.

боковые баки 2ой ступени станут НЕ в диаметре 1ой, но в диаметре Р-16.

Убитца тапком за ваш проект... И кстати, какой из диаметров?

У вас по темам, организационно - детерминистичным из 196ых, начинают рисовать как в 200ом. ... И это - "Строгая АИ" :crazy:

Коллега, а вот это уже оффтоп и наезд.

То, что я изгаляюсь над проектами ракет в этом разделе - это ещё не повод :(

Тем более я изгаляюсь над ними, стараясь соблюдать принципы, цели и задачи их реальных создателей.

Про итерации Р-56 знаю что три было

Здесь будет четвёртая. Третья - подгонка полиблоков от Р-46. Четвёртая - адаптация под лунную тему.

То есть.

В ТР 64-м Р-56 закрыли ещё до лунного дедлайна. Здесь - она ещё в работе. В работе и моноблок.

Найти что-то, что мешает прикинуть варианты разных компоновок сложно... Но не суть. Впереди четвёртая итерация. 1965-го. С обломом Н-11 в 65-м и всё ещё ведущейся подстраховкой Р-56... То есть:

Результат первого пуска здешней Н-11 в начале 65-го аналогичен результату второго пуска Н-1 ТР. То есть - взрыв и разрушение стартового комплекса.

Р-46 летает.

Р-56 теперь основной вариант, Н-1 закрывают нах.

Лунная программа в 65-м окончательно формируется под Р-56. Там два пункта - облёт и высадка. Ни под то(облёт), ни под другое(высадка) - 40-тонник четыреблочный не нужен. Для облёта полноценным 5К тонн на 10 хватает трехблочника на 30+ тонн. Для высадки нужен минимум пятиблок на 55-60 тонн. При "титановском" пакетотандеме, да.

Протон не при делах. Старт для этих рн - обе Р-56, но одна Каскад, а вторая Раскат - один.

Возможно, я не прав. Но это логично. К тому же, поднималась тема передачи ракеты или блоков на другой завод с Южмаша. Если пакет отдали компоновать в ОКБ_1... Они же просто скопируют свою такую семёрко-тройку!

в 196ых не стали бы скрывать.

А использовать? Пофигу на целые блоки - освоенный диаметр баков рулит. А длину и подогнать можно.

Возможны варианты..

Указал выше.

Блин, вчера пробовал разобраться в РеИ советскких твердотопленников.

Да, очень головокружащая тема. Но оффтоп. Достаточно лишь то, что в то время достоверно в Днепропетровске ковыряли БР на РДТТ,

Вспомнил ещё - дальше небезынтересная дискуссия была по сравнению вариантов для запусков дальше НЗО; - РБ с НЗО (советский) vs ступень (с 1ым включением до 1ой космической; Аполлон) vs ступень + АДУ (принятый на "Западе" для запусков на ГСО). И для них он значимо выгоднее советской схемы.

Да, энергетически - да.

Но те же Молнии требовали перигея эллипса над южной америкой. И не только они. Запускать оттуда ступенью на ГТО без повторного запуска - никак.

Когда там у нас повторный запуск осилили? А не на АТ-НДМГ?

И облетный КК МАВР - в ЖЕЛЕЗЕ.

А это что за зверь?

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1974м, когда она уже практически готова, на стапелях две готовых Н1Ф по 105т ПГ каждая и с фактически многоразовыми моторами НК-33? И еще 4 в сборке.
Но - надо было все сокрушить, и сделать хрень полную за 15 миллиардов рублей. На Н1 3 миллиарда всего ушло.
Я не сильно люблю "Энергию", но это не означает, что Н-1 хорошая ракета.

Я думаю что в начале 70-х Н-1 не столько "списали", сколько "заморозили", в качестве совместной меры по уничтожению "Сатурн-5" американцами.

Американцы начали строить якобы 25-и тонный носитель. А на самом деле - 80-и. А в перспективе возможно и 150-и...

Возобновление Н-1, как ответная мера не подходила.

Начали с нуля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю что в начале 70-х Н-1 не столько "списали", сколько "заморозили", в качестве совместной меры по уничтожению "Сатурн-5" американцами.

Американцы начали строить якобы 25-и тонный носитель. А на самом деле - 80-и. А в перспективе возможно и 150-и...

Что вы курите? :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пересборка текста.

==================

Точка бифуркации сей альтернативы советско-российской космонавтики скрывается в 1953-м. Именно тогда некий гениальный советский физик-атомщик посчитал предположительный вес термоядерного заряда для межконтинентальной ракеты и получил цифру в 5,5 тонн.

В другом мире всё было не так. Замечательный советский физик провёл расчёты и получил цифры, говорящие о том, что для десятимегатонного заряда хватит и трёх тонн веса. Товарищи, получившие к ним доступ, вздохнули с облегчением и не стали менять ТЗ на только-только поступившую в разработку ракету 8К71.

Товарищ Королев меж тем не собирался отступать от идеи Тихонравова с параллельным делением ступеней многоступенчатой ракеты, которое мы знаем как «пакет».

Научно-исследовательские работы по темам Т1 и Т3 привели к рождению проекта, который мы знаем как «семёрка». Трехтонная «семёрка», или «тройка» - дальше я буду называть её так.

Создаваемая на освоенных диаметрах и технологиях, ракета 8К71 представляла собой связку- пакет из 4-х блоков первой ступени и одного блока второй ступени, работающих параллельно с самого старта. Изначально предполагалось установить ещё и систему перелива топлива между блоками, чтобы к концу работы пакета во второй ступени оставалось 100% топлива.

Технологию производства ракеты предполагалось взять от ракеты Р-5 почти без изменений.

Была небольшая проблема с двигателем - коллега Глушко просто не мог сделать сейчас и в срок двигатель тягой более 20 тонн на камеру. А требовалось поставить на каждый блок двигатель тягой в 45-50 тонн, чтобы ракета полным весом в 170 тонн могла взлететь...

В результате доработок проекта систему перелива топлива сняли, а двигатели стали многокамерными... Но связка цилиндрических «сосисок» - центральная подлиннее, боковые покороче - всё же осталась и полетела. В 1957-м.

И забрасывать она реально могла 3-тонную БЧ на 8 тысяч километров, а не 5,5 туда же — но что важно, не полторы тонны на орбиту, а едва-едва 700 кило. Причём семьсот — это не на первой серии 1957-го года, для которой товарищ Глушко, сокрушаясь, поставил двигатели с удельной импульсом в вакууме на десять секунд меньше заданного значения. Первая серия могла вытащить едва сотню кг...

Но тем не менее могла. А поэтому и первый спутник, и даже собака Лайка слетали по расписанию нашего мира. И спутник-3 слетал по плану на ракете второй серии, просто он был в полтора раза легче... Что не помешало открыть с его помощью радиационные пояса.

А вот чуть позже начались проблемы. Уже с первыми Лунами. Всё-таки ракета была значительно слабее... Но всё-таки относительно простые шарики «Луны-1» и «Луны-2» сумели ужаться в предельный вес полезного груза для «тройки» с третьей ступенью. С Луной-3, фотографом, так не получалось... Но коллега Косберг, сделавший двигатель для третьей ступени, блока Е, тоже не сидел на месте, и сумел выжать из РД-0107 ещё чуть больше импульса — и Луна-3 тоже со скрипом влезла.

Впрочем, все эти достижения точно так же не избавили королёвцев от проблем с отработкой пакета и третьей ступени(ступеней). Что поделать, ракета-то была та же самая.

Проблема вылезла чуть позже. Не очень, но позже. И звалась проблема «Восток», ну, или «Зенит», в зависимости от цифры — 3К или 2К.

Корабль-фоторазведчик, он же пилотируемый корабль-спутник. Разработка спускаемого аппарата велась с 57-го, а сам ПКС вошёл в план в 59-м... И к тому времени товарищи уже давно представляли себе, что такое «весовой кризис». Ужать спутник меньше, чем в 4 тонны, они не могли. «Тройка» же с блоком Е вывести больше 3 с половиной тонн не могла в принципе. Не делать же новую ракету — тем более за год её и не сделать... И не говорите мне про «навесить ещё пару блоков» - натрахавшиеся с пакетом товарищи не имели желания влезать туда ещё раз... Тем более «ещё пара блоков» - это и переделанный напрочь центральный блок, и вообще новая ракета. И даже старт новый.

Выход знал коллега Глушко. Его двигатель на гептиле и жидком кислороде, опоздав к пускам первых «Лун» и не превосходя поначалу творение коллеги Косберга, пережил модернизацию и в 60-м стал выдавать огромный удельный импульс в 352 секунды — и с ним появилась возможность вытащить «тройкой» на орбиту больше 4-х с половиной тонн. С ним — и новой третьей ступенью, блоком Ж.

Блок был разработан и сделан меньше чем за год, и в 60-м же совершил первые полёты, подбрасывая в космос кораблики 1К, отработочные версии «Востока».

А Хитрый План отправить к Марсу и Венере «Зонды» с его помощью, увы, накрылся медным тазом — то есть, весовым кризисом. Не влазили проектируемые зонды... Даже с ещё одним блоком, 4-й ступенью Л - только тогда можно было отправить хоть что-то 400-килограммовое к другой планете.

Запуски 1М к Марсу 60-го не случились, к Венере в 61-м, тем не менее, что-то слетало — а что поделать, нужная скорость ниже, а дальность ближе - что-то сильно обрезанное от 1В. Лишь чуть больше, чем Луна-3.

Короче говоря, когда старт Гагарина в апреле 61-го прошёл не совсем по плану — товарищ Гагарин слетал не на орбиту, а практически как американские попрыгунцы, по суборбитальной траектории — товарищ Королёв знал, что так жить нельзя. И даже полёт товарища Титова летом 61-го, уже полноценно на орбиту, ситуацию не менял.

Нужна была достаточная ракета.

Королёва просто коробило ощущение «недостаточной мощности» тройки... И он не желал допустить такого ещё раз.

«Мне нужна достаточная ракета, » - говорил он: «- Без большой ракеты мы не долетим до Марса, а без достаточной — не построим большую.»

Достаточной он счёл ракету на 10-13 тонн полезного груза.

В работе в ОКБ-1 к тому моменту была «большая ракета» - на 40, 50 тонн полезного груза. Два десятка 150-тонных двигателей на первой ступени, управление разнотягом, три ступени...

Чтобы из большой Н-1 сделать достаточную, товарищ Королёв взял от неё две верхние ступени. Но там была проблема. По плану на второй и первой ступенях стояли 150-тонные двигатели. Их ещё не было, их только начинали разрабатывать... Зато в концепцию вписались 40-тонные двигатели НК-9 из ОКБ Кузнецова, которых на первую ступень достаточной Н-11 требовалось 16. Даже меньше, чем 150-тонников на 1-ю ступень большой Н-1. Третья(вторая) ступень всё равно летала на высотных НК-9В... Да, одной из фишек проекта была сборка не умеющающейся в ЖД-габарит ракеты прямо на космодроме.

Со всем возможным давлением товарищ Королёв продавил этот проект... Но его подсидели коллеги Янгель и Глушко.

Коллега Глушко тихой сапой делал для товарища Янгеля ЖРД на АТ-НДМГ, амил-гептиле. И доделался до того, что предложил ему 150-тонный двигатель. Однокамерный. От «большой ракеты».

А «тройка», напомню, летала на многокамерных 50-тонниках. А 4-камерник на Р-9 имел тягу в 144 тонны.

То есть, в 61-м, когда он выдохнул после гонки за первый пилотируемый полёт и продавливал проект Н-11, появились товарищи Глушко и Янгель с проектами ракет Р-46(сверхтяжелая МБР, почти такой ж достаточный десятитонник) и Р-56(та самая большая ракета). Ещё что-то предлагал Челомей — такое же, но чуть побольше... Но тащ Королёв приложил все силы и влияние на продвижение своей ракеты. Ему не отказали.

Впрочем, товарищ Брежнев не отказался и от ракеты, которую ракетный завод в Днепропетровске мог начать делать в течении пары лет. Если будет двигатель, конечно же — но двигатель тащ Глушко обешал к тому же времени. А чуть позже, собрав из таких блоков пакет, можно было сразу получить Большую Ракету Р-56. Даже несмотря на то, что пакет делать было сложнее, чем моноблочный тандем, который так же был возможной компоновкой Р-56 - по аналогии с Р-46.

Пока же... Пока же нужно было как-то выкручиваться. Выжимать крохи импульса из двигателей, килограммы лишнего веса...

Впрочем, ничего плохого о них сказать нельзя. Выжимали. Делали что могли. Но «весовой голод» был бичом всех королёвских проектов 61-65. Лунная станция мягкой посадки Е-6, спутник связи «Молния», межпланетные зонды 2МВ и 3МВ... И даже коллеги-конкуренты помочь не могли — их ракеты могли ещё меньше.

В 62-м к ракетоостроителям присоединился товарищ Челомей. Его предложение по серии универсальных ракет УР нашло отклик в сердце товарища Хрущева. Проще говоря, тяжелая ракета УР-500 тоже была в работе с 62-го... Как УР-200, нелицензионная копия Р-16, с 61-го. Впрочем, товарищ Челомей не унывал, и добавил в копилку малую МБР УР-100 - лёгкую и дешевую.

Но не суть. Все труды товарища Челомея на фоне трудов Янгеля не смотрелись...

А тем временем грянул август 64-го. Год и месяц, ознаменованные для советских ракетчиков фразой Хруща: «Луну американцам не отдавать!»

ОКБ-1 вздрогнуло. Работы по лунным кораблям не то чтобы велись... Под десятитонник уже год с лишним делался корабль. Но околоземный. 5К Север. Но вот дальше низкой орбиты глядели в основном на Марс... Да и лунная посадочная станция всё никак не долетала.

С ракетами было интересней - особенно докладывать по очереди коллегам Янгелю и Королёву.

У Янгеля всё было хорошо - ракеты уже освоены в производстве, старт на Байконуре готов, старт в Плесецке для особо хитрых разведчиков и баллистического варианта Р-46 строится, на Байконуре уже проведены тренировки расчётов с упрощённой ракетой и готовятся принять первую лётную ракету. Пуск под неё с очередным фоторазведчиком запланирован на конец года.

У Королёва, выступившего следом, всё было гораздо печальней. То есть коллега Королёв заявлял, что всё хорошо и уже почти уже... Но судите сами - старт перестраивается под очередное изменение проекта. Монтажно-испытательный, а по факту сборочный комплекс, ещё не достроен, вести в нём сборку ракеты невозможно. Двигатели для самой ракеты коллегой Кузнецовым ещё недопоставлены - их попросту не полный комплект даже для одной ракеты. Технологии сборки таких сложных и больших конструкций рабочие в Подлипках ещё только осваивают... Но пуск запланирован на 12 апреля 1965-го.

На них отечески посмотрели и предложили нарисовать лунные ракеты под проект лунной экспедиции.

Коллега Королёв честно выдал расклад по большой Н-1 и троепусковой экспедиции... Его не поняли.

Коллега Янгель предложил разрабатываемую Р-56 на 40 тонн под любой удобный вариант - многопуск или однопуск, неважно. Его тоже не очень поняли.

Работа над лунной программой закипела.

Р-46 «Рокот» стартовал в январе 65-го. Успешно. «Зенит-2» вышел на заданную орбиту.

Н-11 не успела к началу апреля 65-го... Только в начале мая Н-11 №2Л встала на старт с отработочным макетом корабля 5К Север(см. рис. выше).

Увы. Все планы Королёва и Мишина пошли прахом. 16 не очень хороших НК-9 и нюансы авральной сборки, сложившись вместе, дали очень печальный результат. Через три секунды после подъёма отказало 5 из 16 движков, через секунду - ещё 2. Ракета перевернулась набок и рухнула на старт. 400 тонн керосина и кислорода превратились в замечательную оксиликвитную взрывчатку, разнёсшую в хлам стартовый комплекс и даже выбившую стёкла в МИКе.

На фоне успехов Р-46 это было расценено правильно. Проект Н-11 был закрыт в пользу янгелевских ракет. Проект Н-1 для Луны был признан недостаточно надёжным. Р-56 оказалась нужна «как хлеб, как воздух».

Впрочем, не будем о грустном

Годы с середины 65-го до конца 68-го стали годами реванша. И спутники «Молния» залетали, и лунная станция новой, потяжелевшей раза в два версии сразу села, и даже межпланетные зонды улетали и почти не дохли по пути. Да и взлетевший в начале 66-го пилотируемый корабль 5К-ОК «Север» подлил масла. Полноценный пилотируемый корабль, маневрирующий и даже в чём-то просторный. И даже стыкующийся порой с орбитальной станцией 5К-Р «Сибирь».

Челомею - не повезло. В 65-м у него разом отобрали космические самолёты, закрыли ракеты УР-200 и УР-500. Всё, что ему оставалось - малые МБР УР-100 и проект большой военной ОС «Алмаз», копия американской MOL. А после полётов «Сибири» - и закрытия в Штатах MOL - закрыли и Алмаз.

Янгелю - повезло. Его Р-46 успешно летала, практически без провалов, а на месте разбитого в 65-м старта Н-11 городили старт для Р-56. Один из.

Сам проект Р-56 за осень 64-го и весну 65-го, да за консультации с ОКБ-1, претерпел некоторые изменения.

Теперь под ником Р-56 скрывались две ракеты. Исходный 4-блочный пакет был признан ненужным. Малый, 3-блочный пакет, был принят Королёвым для облёта Луны, темы Л-1, и высадки самоходной лунной станции, лунохода, Л-2. Большой, 5-блочный - для высадки, темы Л-3. Предположительно Р-56-3 с весом ПГ на НОО в 35 тонн готовилась к старту в начале 67-го. Р-56-5 с ПГ в 57 тонн - в 68-м, после окончания ЛКИ Р-56-3.

Сама тема Л-3 претерпела ряд изменений. От исходной трех(четырех)пусковой схемы - лунный корабль+ракетный блок и два танкера-заправщика, плюс один орбитальный корабль с экипажем - ушли сначала к однопусковой схеме, подсмотренной у американцев - лунный посадочный корабль плюс орбитальный корабль для возвращения плюс ракетный блок - а после перехода к Р-56-5 в качестве лунной ракеты - к двоепусковой схеме с сохранившимся разделением на орбитальный и посадочный корабль. Запущенные разными ракетами корабли стыковались на орбите Луны, экипаж лунника переходил из корабля в корабль, и лунник совершал посадку.

Стыковаться можно было и не только с лунником - тема Л-4 предполагала изучение Луны с окололунной орбиты при помощи усовершенствованной станции «Сибирь-Л»

Первый Р-56-3, получивший имя «Каскад», взлетел летом 67-го. Неудачно. Хорошо хоть не так, как Н-11 - отказал один из РД-253 первой ступени на боковом блоке, и ракета, хоть и пыталась вытянуть асимметрию тяги, не смогла.

Второй старт - через каких-то три месяца - тоже окончился нештатно. Отказала вторая ступень.

Первый успешный старт «Каскада» случился в феврале 68-го. Что удивительно - как раз к моменту готовности первого полноценного Севера-Л. Разгонный блок К на ЖК-НДМГ спокойно отправил на отлёт 12-тонный корабль...

Потребовалось ещё шесть полётов - почти в каждое стартовое окно - чтобы набрать необходимую надёжность в беспилотном варианте. В августе на Севере-Л - «Зонд-5» - слетали мелкие животные и командование дало добро. Октябрьский старт Каскада был пилотируемым. Первым пилотируемым.

И почти что первым пилотируемым за 68-й - изрядную долю пусков Рокотов пришлось сократить ради лунной гонки. Из-за этого даже было развёрнуто второе производство Р-46 на заводе «Прогресс».

Облёт Луны советские космонавты выполнили раньше американских.

Весной 69-го на старт встал Раскат, Р-56-5. Полезным грузом под него пока считали Север-Л на лунную орбиту. С лунником было пока тяжко - сложный аппарат.

Но чуть раньше, в феврале, Каскад отправил к Луне Луноход-1.

Mission complete.

Впрочем, что-то делать с американцами на Луне делать надо было, и проект Сибирь-Л, оно же Салют, двинули вперёд...

Что можно сказать о том, что было дальше?

Ничего особенного. Тема орбитальных станций(ОС) переросла в тему долговременных ОС(ДОС), лунные орбитальные станции кончились в 75-м вместе со всей программой «Луна». Лунобродов среди советских космонавтов так и не оказалось... ЛК с космонавтами, а не в роли грунточерпалки, так и не слетал.

Да, наличие более тяжелой ракеты, чем Протоны, неоднократно приносило пользу. Ближайший пример — экспедиции Марс-73. Когда в реале пришлось ужимать АМС в полтора раза, здесь всего лишь использовали ракеты Раскат. Следующий - марсианские станции 4М(марсоход) и 5М(возврат грунта).

Коллега Глушко убил двенадцать лет(с 1962) на создание и доводку РД-270. После чего потратил ещё десять лет на переделку его на кислород-керосин и разработку водородного центроблока для своей «Энергии» - опять-таки пресловутого стотонника.

Крылатый «Буран» в местной реальности слетал точно так же. И точно так же помер вместе с Энергией...

А Рокоты, Каскады и Раскаты, кислородные и гептиловые — живы до сих пор. Как и переживший неоднократные переделки Север. И даже прочие элементы лунной программы до сих пор используются... Разгонники выводят АМС и спутники, лунные орбитальные модули «испытываются» на МКС...

Нет только самой лунной программы.

Просто нет.

Конец истории.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бука писал

Именно. С ПГ 80т вместо 125т при наличии 3й ступени.

Не совсем понял вас, коллега, чтО - "именно"!?! Что при ступенях, штатных для РеИ Сатурна V оптимизированного под Луну больше 125-135т не вывести никто и не спорил (и я тем более не спорю). Разговор на НК был об оптимизации распределения ХС.. ..Что очевидно предполагает распределение масс по ступеням для вывода на НЗО, отличное от такового в РеИ Сатурне V оптимизированном под Луну.

Да, конечно - надо все сломать, сжечь (всю документацию), и делать РД-170 плюс РЛА.

Вы хоть в курсе, что Глушко убил?

Это назывется - "подмена тезиса". Что Н1 надо закрывать превращается в "делать Энергию - Буран" (да - столь же бессмысленные). Грубо говоря делать надо было закрыв (да) Н-1 "Подъём"-11К37 - очень похожее на обсуждающиеся РН но уже кислород-керосин с "доведёнными" таки (сделанными заново) НК-33.

И единственная серьёзная вина Глушко, что не дал использовать НК-33 при том, что интерес к ним в КБ Челомея (УР-530) и Янгеля ("Подъём") был.

Марсоход, марсогрунтотырилка. И облетный КК МАВР - в ЖЕЛЕЗЕ. Я его чертежи видел, детальные.

Реально ничего по ПН не было даже на стадии эскизного проекта; всё о чём вы, - не дальше "рисунков на салфетке" и макетов типа обсуждавшегося макета Р-56.

Идей было много,- да..

Я собственно за это, за то что сожрала все ресурсы в отрасли на гражданские цели Н1оманию не выношу (а не за непатриотическое непопадание на Луну)

И ведь ничего антисоветского про "параноиков с панко-тапками" не скажешь,- дали дофига ресурсов под престиж плюс вполне наука.

И как прополимерили.

На Марс дали четыре пуска "Протона" в одной серии - "окне" М-73 (сейчас и 1ого "Протона" не дадут; "Зенитом" обойдитесь). Результат - ноль.

chameleon писал

1)установить три двигателя с высотным соплом на вторую ступень - не мешает ничего, если нужна именно тройная тяга.

Коллега, вопрос не в этом, но в том, что рачётам ОКБ-586 совпадающим с расчётами участника форума НК Bell'а (прелагавшего фабулу АИ Луна 2у пуск 7ми блока Р-56 по 75т) я, извините, доверяю больше чем вашим, потому как они совпали меж собой.

А из тех расчётов следует что число блоков, которые должны работать и отрабатывать полностью от Земли, для разумных ПН в 35 (примерно) и 55т, 3 и 5 соответственно. Не чётное, есть центр, работающий от Земли. Это значит как Титан III - нельзя, а карандаш плох изгибающими нагрузками с деформациями входящими в резонансы.

Как вы знаете по разработке Р-56, коллега Янгель активно примерял в проект уже готовые и освоенные элементы.

1ую итерацию Р-56 где это было так выкинули сразу (и правильно не вспоминали). Диаметр под идею, максимально возможный для жд транспортировки тогда не освоен; было предложение его освоить; в РеИ реализовано сильно позднее, для "Зенита".

Убитца тапком за ваш проект...

А чтО удивительного в таком? Центр - занят, почему плох "карандаш" - понятно. Компоновка с параллельными баками компонентов, 1ые ступени Сатурна1, УР-500, 1ая и 2ая - УР-700, вполне очевидна тогда, в такой ситуации.

Для строгой АИ - не изобретается анахронологизмов, но предки не считаются идиотами.

И кстати, какой из диаметров?

Да какой лучше подойдёт по соотношению компонентов сочетаясь с баком другого компонента в центре с тем же РеИ зенитовским диаметром 3.9м.

Коллега, а вот это уже оффтоп и наезд.

То, что я изгаляюсь над проектами ракет в этом разделе - это ещё не повод :(

"Поизгаляться" - можно, но тогда ответ на вопрос о режиме - совсем не "строгая АИ".

Тем более я изгаляюсь над ними, стараясь соблюдать принципы, цели и задачи их реальных создателей.

С целями и задачами всё верно, проблема с анахронологизмом в конструкционных принципах их решений.

Лунная программа в 65-м окончательно формируется под Р-56. Там два пункта - облёт и высадка. Ни под то(облёт), ни под другое(высадка) - 40-тонник четыреблочный не нужен. Для облёта полноценным 5К тонн на 10 хватает трехблочника на 30+ тонн. Для высадки нужен минимум пятиблок на 55-60 тонн.

Да. При этом по высадке вобщем есть возможность убедить заказчиков в полноценных 200т 4ёх пуском. РН - в отличии от американской - серийная для других военно-прикладных целей.

При "титановском" пакетотандеме, да.

Нет.

См о расчётах. На 40тонн ПН 4блока 1ой ступени от Земли предусматривали. То есть, на 30+(до 5ти)тонн от Земли должно работать 3 блока, на 55т - 5блоков.

В компоновке Титана III - ещё и масса связей преобразующих усилие на срез в усилие на растяжение. Если есть возможность сделать передачу нагрузок на сжатие от структуры минимального удлиннения, расставив её детали по верхниМ торцАМ блокоВ 1ой ступени, то так бы и сделали. Не стали б создавать проблемы где её нет.

Пересборка текста.

В основе - вполне (Собственно спорим мы - о компоновке 2ой ступени).

Единственное, даже без АИ политики есть основа для несколько большего оптимизма - НЕдетерминизма о 197ых.

В РеИ "Энергия-Буран" возникли из недоверия спецам в отрасли после фейла Н1. В АИ Тюлин и наследовавший Янгелю после его смерти в 1970ом - Уткин - почти триумфаторы.

С другой стороны ГУКОСа к грани 6ых-7ых доканал гептил. Помните у Губанова, 1ую итерацию 11К37 по теме "Подъём"- 1 в 1 местный "Раскат" какими посылают матами за то что гептиловая.

При этом в АИ Глушко вовсе не выглядит единственным спецом-"оракулом" предрекшим фейл Н-1.

Утвердят перспективу как нечто среднее меж "Подъёмом" 11К37 и "РЛА"- "Подъём"/"СуперПодъём"- по сути - конвертацию на кислород-керосин сделанного.

И Глушко должен будет прикрутить фитиль по ТХ АИ аналога РД-170.

Значит, ЖРД будет приличнее РеИ, и раньше.

Ну и освоение водорода на верхних ступенях, Тюлин на месте Мишина это поддерживал бы ещё больше, и Янгель не стал бы спорить.. То есть 11Д57 Люльки, так же как в РеИ делался. Но тут он не связан с фейловой Н1.

В "Двигателе" была о нём статья,- странная конструкция,- охлаждение камеры - кислородом, но писали что прошла все испытания.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НК Bell'а (прелагавшего фабулу АИ Луна 2у пуск 7ми блока Р-56 по 75т) я, извините, доверяю больше чем вашим, потому как они совпали меж собой.

Я опять потерял ту страницу... Покажите мне эти расчёты! Я их в модель загоню.

но тогда ответ на вопрос о режиме - совсем не "строгая АИ".

Потому что вы наехали на все мои темы скопом, а не только на эту.

И вообще, извинений от вас за это не добиться, поэтому забейте.

проблема с анахронологизмом в конструкционных принципах

Что именно вы считаете анахронологизмами? Использование готовых ступеней от других ракет? -__-"

Так я вам могу на УР-700 ткнуть... Даже на блок И от Молнии, который вообще 2-я ступень от Р-9.

Единственное, даже без АИ политики есть основа для несколько большего оптимизма - НЕдетерминизма о 197ых. В РеИ "Энергия-Буран" возникли из недоверия спецам в отрасли после фейла Н1. В АИ Тюлин и наследовавший Янгелю после его смерти в 1970ом - Уткин - почти триумфаторы.

Но только НЕСКОЛЬКО большего. Надо посмотреть, в чём именно.

Но возможности отличий по Бурану я тупо не вижу.

Вояки те же, исходник тот же... И ракету под него тоже делать - и делать-то здесь кроме как по Энергиевски особо никак. Разве что работы меньше.

И кстати, почему Тюлин, а не Мишин? Этого в АИ мной указано не было, так как то, что случилось в реале - здесь вполне может повториться.

по сути - конвертацию на кислород-керосин сделанного.

Указано. В качестве особого извращения эпичного деяния таща Глушко - доводка РД-270 в кислород-керосиновом варианте РД-270К и замена одним таким четырёх РД-253 на первых ступенях. К 80-му управится, а пока летать на гептиле.

ТР РД-170, как вы помните, полетел в 85-м, т.ч. раньше, да.

То есть 11Д57 Люльки

Готовность где-то в 72-74-м, да? И его, и КВД-1.

Плюс время на перестройку старта под водород.

...Ну может быть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бука писал

Именно. С ПГ 80т вместо 125т при наличии 3й ступени.

Не совсем понял вас, коллега, чтО - "именно"!?! Что при ступенях, штатных для РеИ Сатурна V оптимизированного под Луну больше 125-135т не вывести никто и не спорил (и я тем более не спорю). Разговор на НК был об оптимизации распределения ХС.. ..Что очевидно предполагает распределение масс по ступеням для вывода на НЗО, отличное от такового в РеИ Сатурне V оптимизированном под Луну.

Причем тут "оптимизация под Луну"? Учите матчасть, коллега.

Все летавшие сверхтяжи (С5, Н1, Энергия) оптимизированы на самодовыведение ПГ на орбиту.

Куда дальше полетит ПГ - носителям до фонаря, абсолютно. Хоть на Луну, хоть в Тихи океан (как Полюс).

В случае со "Скайлэбом" довыведение убрали, вышли на орбиту по двухступенчатой схеме. (потеряв ~45т ПГ).

З.Ы. Вариантов утяжеления С5 было много.

interstellar-space-travel-concepts-adrian-mann-1.jpg

Edited by Бука

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак. Оптимистичный взгляд на сию АИ после лунного успеха 68/69-го.

1. Лунная программа на 69-74-й.

Луноходы в работе. Луночерпалок Е-8-5 нет - ибо в работе ЛК, в беспилотном варианте работающий луночерпалкой. Лунные орбитальные станции в работе.

Первый луноход - начало 69-го. Первая луностанция - конец 69-го.

Что характерно - здесь наши уже могут предлагать помощь американцам на Аполлоне-13, мол на ОЛО их ждёт наша маленькая ОС, а наш кораблик может их подобрать.

Первый лунник - 70-й, беспилотные испытания на НОО, 71-й, грунточерпальные испытания на ОЛО.

Работы по лунной программе... Хз. Идей было много - лунокибитка Л-5, барминград... Не знаю. Одна экспедиция в год, чего-нибудь накопать и домой - наверное. Регулярно, как на орбиту к Салютам... Хз. Что-то может и остаться.

2. Околоземные орбитальные станции.

Тема малых ОС переворачивается в тему ЛОС, а около Земли планируют большие ОС...

Где-то в середине 70-х можно ожидать что-то тонн на 30, типа Салюта-6. Далее, к концу 70-х - первый многомодульник ака "Салют-7". А в конце 80-х - и Мир.

3. Спутники - за них говорили много чего. Ну и ладно, пусть будет.

4. Межпланетные аппараты.

Для начала - Марсы и Венеры 67-го и 69-го рассчитаны на Рокоты. С 73-го венерианские аппараты пересаживаются на Каскад(30-тонник). Марсианские экспедиции 75-го и 77-го - это вообще Марс-4М и Марс-5М, под Раскаты. Венеры и в восьмидесятых летают на Каскадах, что делать с Марсом после Марс-Грунта-77 - не знаю... Разве что повторить, чтобы в этот раз получилось.

В ТР облом темы Марс-5 спровоцировал закрытие работ по Марсам в пользу темы Фобос.

Здесь - вряд ли. Но вот появившиеся новые работы по солнечной и телескоповой теме - будут однозначно... Да и это не мешает начать копание Фобосов. Как копали в ТР - но не успели.

5. Ракеты.

Так...

Апгрейд основного семейства ракет космического назначения идёт по трём направлениям:

1)переход разгонников с ЖК-керосин/ЖК-НДМГ/АТ-НДМГ на водород... Или просто добавление ЖК-ЖВ в список. Требуют двигателя РД-56(КВД-1). Готов в 74-75-м.

2)апгрейд верхних ступеней старших ракет под водородный РД-57. Готов в 73-74-м. С учётом неготовности КВД-1 - похоже, наши Каскады перейдут на трёхступенчатый вывод - с повторным запуском последней водородной ступени.

3)Перевод первых ступеней на кислород-керосин. Требуется высотный движок на 175-200 тонн и околоземный на 600. Второй - точно РД-270К, а первый - РД-254К или что-то новое, вроде НК-43. Не раньше конца 70-х. Позже, чем вышеуказанные.

Создание новых ракет - и движков - как в реале. Неплохо шло - и ЯРДы, и ЭРДы... Даже есть некоторый бонус на газофазный ЯРД - не перебрасываются сотрудники с него на разработку РД-170. Могут тоже довести до летабельного состояния к концу 80-х... Как понимаете, всё равно не полетит - но хоть будет.

Да, возникает ряд очень интересных и невозможных в ТР ситуаций.

1)Помощь Аполлону-13 в виде "Салют-1" на лунной орбите и кораблика - скорее всего, беспилотного, но возможно и пилотируемого.

2)"Застрявшие на Луне" - помните историю космонавта Полякова, Союз-ТМ-20?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бука писал

Причем тут "оптимизация под Луну"? Учите матчасть, коллега.

Все летавшие сверхтяжи (С5, Н1, Энергия) оптимизированы на самодовыведение ПГ на орбиту.

Учите матчасть,- 3я ступени С5 летит на Луну (то есть - строго наоборот чем вы написали), три ступени Н1 чётко дорабатывали до НЗО.

Если вопрос соотношения масс конструкций / топлива, обсуждавшийся в том треде вашему пониманию недоступен,- sorry.

chameleon писал

Покажите мне эти расчёты! Я их в модель загоню.

Для модели о которой вы же отвечаете на вопросы - откуда массовые совершенства блока и конструкции вцелом (с массой связей) и какой РЗТ (совершенство СУ)- "на глаз", искать чтО на "НК"..(?).

Мене достаточно того что я вижу макет на 40тонн ПН с 4мя блоками отрабатывающими от Земли.

Потому что вы наехали на все мои темы скопом, а не только на эту.

И вообще, извинений от вас за это не добиться, поэтому забейте.

"Все ваши темы"(?)

Если на доброжелательную критику отдельных вопросов, при подтверждении того что развилка рабочая - красивая, и АИ позитивы даже больше чем вы предположили у вас такая реакция,- уговорили, это мой последний ответ вам; не буду вызывать в себе дух коллеги Вандала..

Что именно вы считаете анахронологизмами? Использование готовых ступеней от других ракет? -__-"

Нет, нет для системы Р-46/Р-56 тогда "готовых ступеней", а у вас конструкторы начали мыслить не "блоком" (что неприменно иначе - "Н1омания"), но "УРМом" РеИ около 2000г появления в России, и начала 197ых - ОТРАГа в Европе.

Так я вам могу на УР-700 ткнуть...

Надо посмотреть, в чём именно.

Но возможности отличий по Бурану я тупо не вижу.

Смотрите; мне "тыкать" вам больше не придётся.

В РеИ никто из спецёв в ссср не хотел делать копию "Шаттла", пришлось потому как их авторитет был обнулён фейлом Н1.

В вашей АИ может быть не так.

И кстати, почему Тюлин, а не Мишин?

Потому что в РеИ после смерти Кололёва Устинов предложил место Тюлину, а согласились переиграть на Мишина, потому как он - папа Н1, и значит ему и отвечать за неё.

В вашей АИ сразу после смерти Королёва Мишин вообще вылетит. На преподавательскую работу, в которой (писали вспоминали) был крут.

В качестве особого извращения эпичного деяния таща Глушко - доводка РД-270 в кислород-керосиновом варианте РД-270К и замена одним таким четырёх РД-253 на первых ступенях. К 80-му управится, а пока летать на гептиле.

Это (РД-270) не доводится вообще, то есть даже меньше чем РД-170.

В вашей АИ ОКБ1 (НИИЭМ) и ОКБ-456 Глушко не сливают, у Глушко авторитет велик, но всё ж он не такой "единственный" как в РеИ.

То есть, ему нужно делать более вменяемые конструкции.

Может быть даже вычислят класс тяги одного движка в 250-300т, разумный для "Подъёма"/"СуперПодъёма"

________________

За сим - откланиваюсь из треда

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бука писал

Причем тут "оптимизация под Луну"? Учите матчасть, коллега.

Все летавшие сверхтяжи (С5, Н1, Энергия) оптимизированы на самодовыведение ПГ на орбиту.

Учите матчасть,- 3я ступени С5 летит на Луну (то есть - строго наоборот чем вы написали), три ступени Н1 чётко дорабатывали до НЗО.

Учите матчасть. Блок В Н1 разгонял ПГ до скорости 7.5км/с, дальше (как и на С5) лунник выходил на орбиту сам. Ну, должен был... :resent:

Никакой "оптимизации под Луну" нет, есть разумная оптимизация полета.

В случае со "Скайлэб" на неё забил болт - ПГ было просто лишним (редкий случай в истории). В результате на НОО ненадолго появилась самая большая бочка в истории - ступень SII, массой емнип ~35т.

Если вопрос соотношения масс конструкций / топлива, обсуждавшийся в том треде вашему пониманию недоступен,- sorry.

Доступен, и еще как. Уж ракеты-то считать я умею давненько.

И Н1, и С5 оптимальны на момент создания по куче параметров. В том числе и по профилю выведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1974м, когда она уже практически готова, на стапелях две готовых Н1Ф по 105т ПГ каждая и с фактически многоразовыми моторами НК-33? И еще 4 в сборке. Да, конечно - надо все сломать, сжечь (всю документацию), и делать РД-170 плюс РЛА. Вы хоть в курсе, что Глушко убил? На стапелях стояли Л3М, 4М, 5М, МАВР, водородный блок СР.

По моему Вы малость привираете :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По моему Вы малость привираете :)

6 РН Н1 были уничтожены в 74м согласно документам. Из них две - в сборе.

Л3М был в технологических макетах. 4М, 5м - в тестовых блоках.

СЖО МАВР-а тестили вовсю, сам он уже перерос стадию эскизного проекта. (Пытаюсь найти бывшие у меня чертежи и схемы - пока не получилось).

Ну и большая ОС, МКБС которая, тоже в работе была.

Вся обида в том, что вся документация была уничтожена. Клочки остались, и те исчезают. :(

Edited by Бука

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помянем коллегу Гучкова незлым тихим словом... За Мишина, Шаттл и 270-й подумаю.

Ну и большая ОС, МКБС которая, тоже в работе была.

Водородный блок СР на стендах гоняли... Не движок уже, блок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, нет для системы Р-46/Р-56 тогда "готовых ступеней", а у вас конструкторы начали мыслить не "блоком" (что неприменно иначе - "Н1омания"), но "УРМом" РеИ около 2000г появления в России, и начала 197ых - ОТРАГа в Европе.

Вы не правы, в СССР в начале 70х по теме подъем

см ваши же ссылки на НК

1972г. был объявлен конкурс на разработку РН среднего класса. Тема называлась "Подъем". В конкурсе принимали участие, как минимум, 3 КБ: "Южное", КФ ЦКБЭМ (ныне ЦСКБ) и ГКБ ЦКБЭМ (РКК "Энергия"). В.П.Мишин предложил модернизировать Р-7. Лучшим по техническим параметрам, вроде бы, был проект ЦСКБ, по которому создавалось семейство РН на основе унифицированных блоков (ну, прямо-таки "Ангара"!) с использование ЖРД Кузнецова от лунной программы. Предусматривалось спасение блоков 1-й ступени.

Победу одержало ЦСКБ, но для загрузки КБ и завода в Днепре разработку отдали КБЮ с формулировкой - учесть в проекте наработкипо Подъему.

(ну, прямо-таки "Ангара"!) - В.Н, Чижухин: "Приехал к Хруничевцам - они рисуют Ангару по типу Протона. Я им: - Вот мы в 70-ых делали (В.Н. -вто время капитан в ВП при ЦСКБ) РН Подъем на основе УРБ." Так, что Ангара срисована с Подъема.

Кроме, того УРБ спасались на парашютах и пневматиках.

Кстати Муха Дмитро как то интересовался Зенитом по ссылке на НК коллеги Гучкова http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2033/?PAGEN_1=1 как раз расказывается:

Зенит начался в 72-73, его унификация с Энергией была принта в 76м

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now