Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

еще по сосисочности

В техническом предложении, выпущенном по исходным данным Заказчика в 1973 г., базовая ракета-носитель среднего класса была разработана на нетоксичных компонентах топлива. Для сохранения технологии производства диаметр корпуса был принят равным трем метрам, что привело к необходимости разработки РН в блочном варианте: первая ступень — два блока, вторая ступень — один блок, расположение ступеней параллельное.

Т.е. что-то вроде Ангары 3П (без третьей ступени)?

И видимо с использованием двух НК-33 на первой ступени и НК-43 на второй.

конечно это 70е а не 60е, но все могло быть и раньше, тем более когда тема унифицированой линейки задана изначально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по поводу отечественых идей многоразовости

В СССР в 1971-1973 гг . была проведена научно-исследовательская работа по теме «Подъём» [1]. Посадка спасаемых блоков предусматривалась только на землю в районах их падения при пусках с полигонов Байконур и Плесецк
с учетом сдвига влево и уже фактическое наличие РН на базе унифицированых РБ, а так же большего по объему, более успешного и раннего военного космоса, вероятно постановка задачи создания такой РКС на базе УРБ Рокот/Каскад/Раскат с следующими требованиями

-переход на нетоксичные компоненты (так же и по теме Подъем/Зенит было, сначала вонючка, потом ТТЗ изменилось)

-общее повышение характеристик УРБ, большая технологичность и надежность

-автоматизированый универсальный старт, с большой частотой пусков

-спасение УРБ первой ступени

к моменту окончательного формирования облика Шаттла в США, у нас уже вполне возможны ЛКИ РКН с многоразовыми(хотя бы частично) РБ первой ступени, вероятно так же, что работа над орбитером будет активно вестись к тому времени, будут выробатаны принципы его применения и разработан ЭП, даже если изначально новый корабль по ТТЗ военных не будет полностью многоразовым, то замена его на РИ Буран скорее всего не будет (концепция применения уже сложилась, многие компоненты отрабатываются) и просто появится доптребование о многоразовости орбитера (если его не было, но это вряд ли)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО задание на АИ Подъем дадут в 68-69 годах, может даже в 67м, полностью ТТЗ сформеруют к 70му и реализуют конверсию Р-К-Р в Подъем(Зенит)-1-3-5 к 75 году.

Да, видимо в задании будет предусмотрен и водород, для верхних ступеней и РБ (тем более военые будут хотеть в этой АИ больше массы ПГ чем в РИ, а двигатели УРБ скорее всего будут иметь ха-ки похуже РД-170)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6 РН Н1 были уничтожены в 74м согласно документам. Из них две - в сборе.

Ну не Ф же ? Для тех нужны были уже форсированные движки - а она и с обычными полететь не успела ....

Л3М был в технологических макетах. 4М, 5м - в тестовых блоках.

Ну макеты - это макеты. Оно и по Л3М было сделано много меньше того что надо было сделать по хорошему.

СЖО МАВР-а тестили вовсю, сам он уже перерос стадию эскизного проекта. (Пытаюсь найти бывшие у меня чертежи и схемы - пока не получилось).

Опять же - ну вот королевцам денег не давали по вашим словам - Л3 не доведен и не испытан , а они вовсю деньги на ерунду тратят.

Ну и большая ОС, МКБС которая, тоже в работе была.

Тут аналогично :(

Вся обида в том, что вся документация была уничтожена. Клочки остались, и те исчезают.

Это в традициях нашей страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6 РН Н1 были уничтожены в 74м согласно документам. Из них две - в сборе.

Ну не Ф же ? Для тех нужны были уже форсированные движки - а она и с обычными полететь не успела ....

Именно Н1Ф, на 105т ПГ.

Там дело не в форсированных движках, там "обычные" НК-33 стояли. 7Л в 1972 была "почти-ф", только моторы еще НК-15.

Там куча мелких изменений - выведение под контролем БЦВК, аэродинамика и прочее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно Н1Ф, на 105т ПГ. Там дело не в форсированных движках, там "обычные" НК-33 стояли. 7Л в 1972 была "почти-ф", только моторы еще НК-15. Там куча мелких изменений - выведение под контролем БЦВК, аэродинамика и прочее.

Везде пишут что Ф - все же форсированные. Не на много - но форсированные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Везде пишут что Ф - все же форсированные. Не на много - но форсированные.

Не по тяге моторов. На Н1ф в 1974м ставили НК-33, БЦВК и туеву хучу датчиков. Сам носитель потяжелел до 3кт, ПГ поднялся до 105т.

Вообще вариантов Н1 немерено, в основном выдуманных или пред-пред эскизных. Особенно дядька Вейд отличился...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не по тяге моторов. На Н1ф в 1974м ставили НК-33, БЦВК и туеву хучу датчиков. Сам носитель потяжелел до 3кт, ПГ поднялся до 105т.

Ну может и так - но уже поздно. Раньше надо было чесаться.....

Я бы посмотрел как выглядели варианты которые у Ветрова описаны - по три шарика на ступень :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну может и так - но уже поздно. Раньше надо было чесаться.....

Хотя вы правы форсирование по моторам тоже было - НК-33 на 170+т, Нк-15 на 150+т.

Я бы посмотрел как выглядели варианты которые у Ветрова описаны - по три шарика на ступень :)

Очень-очень издалека! :grin:

Чего только не описано... ;) Набрел на http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20738-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0/ - знакомые лица, знакомые темы. Хотя три года пролетело, как один миг... :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Pretiera, мысли по теме "Подъём", военным программам и челноку - одобряю.

Поэтому переписывать своими словами не хочу. Не затруднит ли вас свести всё написанное по времени в единый кусок?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

З.Ы. Вариантов утяжеления С5 было много.

interstellar-space-travel-concepts-adrian-mann-1.jpg

Я так понимаю первый Сатурн – «классический»;

второй – со слегка увеличенным количество топлива;

третий – с твердотопливными становыми ускорителями;

четвертый – для полётов за пределы Земли на основе третьего варианта?

А дальше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А дальше?
Написано же. Пятый - увеличенные боковушки, шестой - боковушки с ЖРД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При этом тип ПГ для последних четырёх вариантов вообще не задан ;)

Итак, тема Подъём.

В АИ инициирована в 1968-м, когда производство Рокотов просело из-за лунной гонки в пользу Каскадов и Раскатов.

Коротким и быстрым способом решения проблемы стало разворачивание производства Р-46 на заводе "Прогресс".

А для длинного - инициирована тема перевода универсального ряда ракет Янгеля на минимум частичное повторное использование первых ступеней и перевод на менее нужное и более дешёвое топливо ЖК-керосин - "гептила, с учётом стремительно разворачивающихся количественно РВСН, не хватало"(с)SerB.

Работы по мягкой посадке блоков первой ступени пошли сразу и сурово, как в реале - и надолго, да.

А вот с переводом на керосин была засада - требовались многоразовые керосиновые двигатели для замены ставящихся на Р-46/56 глушковских РД-253/254.

ТЗ, немного поблуждав по кабинетам выползло наружу в виде требований на однокамерный двигатель 150-тонного класса в земном и вакуумном исполнении и двигатель 600-тонного класса для замены четвёрки РД-253 на боковых блоках Р-56.

Ответить на ТЗ вызвались ОКБ Глушко и Кузнецова.

Первый, недолго думая, предложил те же 253/254 на керосине, назвав их РД-153/154, а под второе требование выдвинул проект своего "близнеца F-1" РД-270, тем же способом заменив топливную часть и обозвав двигатель РД-270К. Правда, при этом немалая часть элементов движка, поодиночке отрабатываемых с 66-го, пришлось делать заново.

Кузнецов на тот момент тихой сапой наконец допилил свой 150-тонный однокамерный НК-15, который продолжал делать, несмотря на отмену Н-1. Но вот под требования многоразовости темы Подъём НК-15-й всё же не тянул - и потому коллега Кузнецов предложил в 150-тонном классе многоразовую переделку 15-го, обозвав его НК-33/43, а в 600-тонном, поскрипев зубами на возможности Глушко, счетверёнку тех же камер с новым единым турбонасосом, НК-46.

В дело пошли оба.

Со 150-тонником коллега Глушко справился раньше. Осенью 70-го РД-153 прошёл госиспытания. Весной 72-го с одного из рокотовских стартов, кое-как перестроенного под ЖК-керосин, ушёл в небо первый Рокот-К.

Осенью же 72-го прошёл госиспытания НК-33, не уступивший сопернику ни в чём, но попросту опоздавший.

В принципе переделывать все старты под более эффективную топливо и новые блоки уже можно было - но для больших ракет решили дождаться больших двигателей. А Рокотовские старты переделывали.

С большими моторами ситуация обстоялана тот момент невесело.

РД-270К, создаваемый по схеме с полной газификацией компонентов и очень высокими параметрами, работать не хотел, несмотря на доводку, ведущуюся с 70-го. НК-46 понемногу горел на стендах с 71-го, но при этом, несколько уступая по характеристикам - попросту более тяжелый и с меньшим удельным импульсом, пусть и незначительно: на 6 секунд у земли и на пару-тройку на высоте - работал.

К весне 74-го турбоагрегаты и прочую топливную систему многокамерника всё-таки довели, и НК-46 свои госиспытания прошёл. В тех же многоразовых условиях, как и НК-33.

Глушковский монстр на тот момент работал стабильно 50% времени... Остальные 50% - догорал после очередного непонятного взрыва вместе со стендом. Конечно, советская наука и советские инженеры изрядно обогатили свои знания и методику получения информации о внутренностях работающего ЖРД, но толку с того для РД-270 было не так много.

Инженеры с горя закапывались в макулатуру, посвященную испытаниям F-1 в Штатах, которые шли примерно таким образом первые лет пять... У них был повод - американцы-то свой F-1 довели. За 8 лет без малого. Вот только им никто эти 8 лет не дал.

После оценки ситуации товарищами возникла заминка.

Стопятидесятитонных двигателей готово два - то есть четыре: РД-153/154 и НК-33/43. Под первую пару из них уже производятся Рокоты...

А вот 600-тонник есть один. НК-46. Но есть.

Вопрос повис в воздухе...

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, 75-й год стал вообще щедрым на подарки.

КБХМ и Люлька выдали на-гора водородники на 7,5 и 40 тонн - причем первые вместе с разгонным блоком для Каскада.

Кузнецов выдал НК-46.

А ЦКБМ и лично товарищ Челомей выставили на испытания первую более-менее нормальную многоразовую систему возвращения блоков первой ступени, использовав наработки по крылатой ракете П-700, будущему Граниту. Да, тоже со складными крыльями и автопилотом. Предыдущие опыты с посадкой 1-й ступени Р-46 парашютно-реактивным методом не увенчались успехом.

В результате пошедшие в работу Рокоты-КВ, уже почти Подъём-1, несли всё так же 4 РД-153 или один НК-46 на первой и 1 РД-154 на второй ступени, а ещё блок СР с РД-56 вместо третьей ступени. На Каскадах-КВ и Раскатах-КВ первая ступень несла НК-46, вторая РД-стопятьдесятчетвёртые, а третья - водородный сорокатонник РД-57.

Славные семидесятые продолжались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите Хамелеон, что не занялся темой подъема( но у Вас отлично получается)) осталось расписать нагрузки на 70е и что то решить с новым ПКК,

Правда с возвращением ступеней по самолетному вопрос, как это обеспечить в 70е(((

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я мыслю так что как минимум по ТЗ 68го года на ПКК он будет расчитан под Подъем-1, Должен быть многоразовым или частично многоразовым, обеспечивать доставку экипажа от 4 до 8 человек на ОС и груз от 2-2,5 тонны, иметь беспилотную грузовую версию и вариант инспектора для длительных полетов, однако такое ТЗ врядли смогут выполнить в рамках Подъема-1, а потом узнают о проекте Шаттла и тут вероятно разделение задания на 2 ПКК легкий сервисный/специальный (грузы, топливо, боевая версия) и тяжелый под Подъем-4

легкий и тяжелый будут делать на общем заделе

ЛМКК "Смерч" по сути многоразовый буксир, все служебные системы, двигатели собраны в капсулу, там же небольшой отсек для грузовозврата, к капсуле может стыковаться целевая нагрузка (либо размещаться в негерметичном грузовом отсеке) / грузовые одноразовые контейнеры, малые модули или негабаритные грузы для ОС, блок вооружения. СУ размещен не по продольной оси а перпендикулярно в многоразовой части - для облегчения и удешевления одноразовых ГК

масса без груза 6 т

посадка ракетная на стойках-амортизаторах

масса груза при Подъеме-1 6 т (вместе с контейнером, ПГ в контейнере 4,5 тонны)

при старте на Подъем-3 28 т + 2 т дополнительного топлива

Возможно возвращение до 2 тонн груза в "багажнике"

первый полет в состаялся в 73 году на Рокоте-К, в регулярную эксплуатацию для обслуживания ОС Смерч был принят в 75году имея в своем арсенале ГТК, танкер, технологический модуль. Кроме того был создан и габаритный (возвращаемый) боевой модуль перехвата (6 ракет К-К) и модуль орбита-земля (одна ракета с КВО 200 м)

ТМКК "Буран" Крылатый "Советский Шаттл" разработка началась в 72 году 35 тонный корабль - несущий корпус с откидными крыльями. выполняет роль второй ступени Подъем-4 (4ре МРБ без цб+ переходная одноразовая ферма) двигатель водородный 40тонник

корабль расчитан на доставку до 8-10 космонавтов и груза в 5 т

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с возвращением ступеней по самолетному вопрос, как это обеспечить в 70е(((

Ну, Гранит тоже вышел на испытания в 75-м, только закончились испытания аж в 83-м. Здесь объект посложнее... Думаю, не раньше 85-го получится успешно отработать.

А так - ну что мешает испытаниям настрелом? После апгрейда на керосин ПГ Рокота выросла тонны на 2-3, с многоразовой первой ступенью вернулась к исходным...

Ничего не мешает :) Ракетную-то часть никто не трогал.

нагрузки на 70е и что то решить с новым ПКК,

У вас замечательно получается :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По ПКК.

ЛМКК "Смерч" по сути многоразовый буксир, все служебные системы, двигатели собраны в капсулу

Заря? Но по времени ближе всё-таки ТКС - раз, два, три.

А если крылатик - то Спираль.

ТМКК "Буран"

;)

Применение Бурана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас замечательно получается :)
Спасибо)

А так - ну что мешает испытаниям настрелом?
Денюжки))

никто не даст 15 лет на разработку многовато, надо идти последовательно как и раньше

1 отработка увода блока в заданный район падения

2 отработка управлямого полета и многоразового двигателя спасение блока на парашютах с разрушением баков

3 посадка по сигналу маяков

4 мягкая посадка на площадку с ДМП и амортизаторами - спасение блока в вне космодрома

5 - поиск способа возвращения блока на космодром, либо на крыльях либо ракетный возврат аля Россиянка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Денюжки)) никто не даст 15 лет на разработку многовато, надо идти последовательно как и раньше

С 69-го по 75-й - пункты один-два. Пункт 4 - провален тогда же.

С 75-го - отработка пунктов 3 и 5, с крылатой 1-й ступенью, по типу Байкала и бокового блока ГК-175. Долгая и упорная, с частичными обломами(всё разбилось) и частичными успехами(село, но не там и не так).

При этом все эти пуски.- штатные. Ну, для ракет под ником Подъём-1. В смысле, груз всё равно выводитца на нужную орбиту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заря?
не совсем, Смерч не ПКК, и не имеет собственной герметичной кабины, только негерметичный багажник

зато все служебные системы, двигатели и СУ возвращаются

Но по времени ближе всё-таки ТКС - раз, два, три.
Совершенно не то в ТКС куча дорогущего железа одноразовая, возвращается только мизерная капсула

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не совсем

Совершенно не то

Так... Тогда нам надо б почитать то, что и зачем делали эти люди по мной указанным проектам, посмотреть на ваши разработки(кстати, ваш ЛМКК - это по сути ВА ТКС, тоже многоразовый возвращаемый) - и подумать ещё раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пункт 4 - провален тогда же.
Вот только почему провален? посадка на ровную подготовленную площадку на двигателях точной/мягкой посадки, либо на ножки либо на пневмоподушки, тут нужна простейшая электроника, нужно только обеспечить прилет блока в подготовленную площадку, что на парашютах не просто конечно но в степи возможно

С 75-го - отработка пунктов 3 и 5, с крылатой 1-й ступенью, по типу Байкала и бокового блока ГК-175. Долгая и упорная, с частичными обломами(всё разбилось)
Потому схема Россиянки/Кузнечика и кажется предпочтительней- много проще планера, вместо дорогого железа (крылья, оперение) дешевый резерв топлива, вместо дополнительного и тяжелого ВРД штатные ЖРД, вместо шасси расчитанного на динамический прокат, телескопические амортизаторы или подушки. При этом реактивная беспилотная посадка проще, и реализована на лунных АЛС

И в отработке проще, изменений с базовым блоком минимум, тут есть живой пример Ф9 которая отрабатывает многоразовый блок в рядовых пусках (управление полетом блока вне атмосферы) и ракетную посадку на полигоне

кстати, ваш ЛМКК - это по сути ВА ТКС, тоже многоразовый возвращаемый
не то же самое, ВА ТКС это контейнер для пилотов, а ВА ЛМК это он и есть, вся электроника, баки, двигатели, системы ориентации, климатконтроль и энергоблок (СБ и резервный ЭХГ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что и зачем делали эти люди по мной указанным проектам
ТКС делали из-за весового дефецита, запихнув в него часть систем ОС, задачи создать многоразовый КК не было, она и не решена, многоразовый ВА это не КК

Заря другое дело, но она пилотируемая и не являлась буксиром, исчерпывая ПГ Зенита

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только почему провален? посадка на ровную подготовленную площадку на двигателях точной/мягкой посадки

Ничего не скажу, кроме цитаты из мемуаров разработчика вот так садящегося блока А для Энергии:

При разработке блока А на стадии дополнения к техническому проекту (1979 г.) было выявлено, что существовавшее на тот период представление о схеме спасения не удовлетворяет требованиям по массовым характеристикам. Схема оказалась сложной в конструктивном отношении, недостаточно надежной и не обеспечивала должного управления блоком после отделения. Поэтому, после дополнительных проработок и обсуждений с предприятием Минавиапрома, было принято решение о проведении исследовательских работ по разработке сверхзвукового парашютного тормозного устройства. Предусматривалось провести исследование технологических и конструкционных свойств материала СВМ, из которого намечалось изготавливать парашюты, и летную отработку модели на экспериментальном изделии Т6К.

...

В конструкции блока А, готовившейся в полет, уже были заложены элементы парашютной системы посадки. После полета специалисты, особенно иностранные, будут постоянно задавать вопрос - "что это за конструкторские нагромождения на блоке в районе носовой и хвостовой частей?" Это - два встроенных контейнера для размещения парашютов, средств приземления и системы управления. В первых полетах они были заполнены измерительной аппаратурой.

Тогда, в период поиска лучшего решения, нам стало ясно, что следует искать кардинальные пути и варианты. Усложняло создание средств возврата блоков А то, что посадка этих блоков должна была осуществляться на твердый грунт и при практически нулевых перегрузках. За это надо было платить весом полезной конструкции ракеты. Предстояли исследования других вариантов - не простых, а более эффективных.

Короче, так спасать можно разве что двигатели, да и их из степи(а вообще лесов) вытаскивать сложно. По его мнению, а разрабатывать всё-таки ему и другим из того же времени.

Потому схема Россиянки/Кузнечика и кажется предпочтительней

Не там и не тогда. Увы. Они были далеко не идиотами, если такую схему отбросили даже по сравнению с парашютно-реактивной.

тут есть живой пример Ф9 которая отрабатывает многоразовый блок в рядовых пусках

Здесь система возврата блока А ракеты Подъём-1 тоже отрабатывается в реальных пусках... Но затык в том, что на 40 лет раньше во-первых, и в Союзе во-вторых.

А вот возврат крылатика на автопилоте в Союзе был, ещё как... Правда, ещё лет через дцать - я про полёт Бурана, если что.

не то же самое

Но похож. Да, куда лучше оснащён именно как корабль(на ТКС это оборудование тащил функционально-грузовой блок), но по остальным критериям - даже по весу и многоразовости - совпадают, да и по ряду численных параметров тоже.

Вдумчиво перечитал ваше ТЗ на ЛМКК. Так это и есть техзадание ТКС... Но на 6 тонн там потянул уже сам возвращаемый аппарат.

Потому у меня подозрения, что и ваш кораблик потяжелей будет.

А если его и разрабатывать те же люди будут, то вообще ;) Правда, реальный ВА ТКС полетел в 75-м.

Энергиевцы же могут внезапно нарисовать Зарю на десять с лишним лет раньше. Благо их Север от нашей Зари отличается только парашютно-реактивной посадкой, а не чисто реактивной.

ТКС делали из-за весового дефецита, запихнув в него часть систем ОС, задачи создать многоразовый КК не было

Ну тоже да... Но такие изменения в рамках тз возможны. То есть "их ТКС" или "Смерч" будет укладываться в ПГ Рокота и Подъёма(10-12 тонн), иметь многоразовую капсулу... Не знаю, каков из него межорбитальный буксир будет.

Заря другое дело, но она пилотируемая и не являлась буксиром

Ну, ТКС тоже типа пилотируемый. Но да - не буксир.

Короче, здесь будет второй конкурс, на новый корабль. И историю "спасательной части" Подъёма тоже надо поподробней расписать, что, как и когда.

Брр. В том мире, где космонавтика Союза может больше, вояки и хотят больше. Чудеса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now