Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

[ ТКС делали из-за весового дефецита, запихнув в него

Весового дефицита при массе равной массе ОС? Скорей мозгового дефицита челомея.

ТКС = мертворожденный монстр. Впрочем как и всё, что делал челомей. :threaten:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[ ТКС делали из-за весового дефецита, запихнув в него

Весового дефицита при массе равной массе ОС? Скорей мозгового дефицита челомея.

ТКС = мертворожденный монстр. Впрочем как и всё, что делал челомей. :threaten:

дефецита для ОС:) ОС не самодостаточна по системам вот протез и придумали:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, так спасать можно разве что двигатели, да и их из степи(а вообще лесов) вытаскивать сложно. По его мнению, а разрабатывать всё-таки ему и другим из того же времени.
У меня такое подозрение что ракетчики вообще не хотели разрабатывать многораз, чтобы вал был

У меня в перечьне есть пункт об управляемом полете и посадке по приводным маякам, на ровную площадку с дорогой вполне можно сажать, принципальных сложностей нет, сажали на луну как то в автомате, тут только вопрос точного привода к площадке и парирование ветра

Не там и не тогда. Увы. Они были далеко не идиотами, если такую схему отбросили даже по сравнению с парашютно-реактивной.
судя по всему совсем не идиоты, отбросили так как парашютка еще проще (тем более в отработке) и вызывает те самые сложности, которые позволяют списать многоразовость, кроме того в Энергии и так не хватало тяги, а парашютная система меньше всего кушает массы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот возврат крылатика на автопилоте в Союзе был, ещё как... Правда, ещё лет через дцать - я про полёт Бурана, если что.
Тут еще вопрос в массе СУ, для Бурана этот вопрос не стоял остро, да и Вы сами сказали когда это было, а ракетная посадка принципиально реализована в полном автомате на "чужую" площадку в конце 60х

Но похож.
Чем же?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но по остальным критериям - даже по весу и многоразовости - совпадают,
не совподает, так как ТКС нельзя запустить снова без замены ФГБ, а ЛМКК можно

Вдумчиво перечитал ваше ТЗ на ЛМКК. Так это и есть техзадание ТКС... Но на 6 тонн там потянул уже сам возвращаемый аппарат.
Привидите пожалуйста задание на ТКС, так как реальный ТКС совсем не был универсальным многоразовым буксиром

Потому у меня подозрения, что и ваш кораблик потяжелей будет.
мой не имеет герметичной кабины и систем СОЖ, индикации и РУ

А если его и разрабатывать те же люди будут, то вообще ;)
Челомей что ли? ИМХО ЛМКК либо ОКБ-1 либо ЦСКБ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Энергиевцы же могут внезапно нарисовать Зарю на десять с лишним лет раньше. Благо их Север от нашей Зари отличается только парашютно-реактивной посадкой, а не чисто реактивной.
именно, отличие только в том что ЛМКК не ПКК, имеет точную ракетную посадку на амортизаторы и все системы внутри (включая ДУ), включая негерметичный багажник, да и то если много веса кушать будет можно убрать, для возврата груза можно сделать грузовозвращающий контейнер или версию ТМКК

Ну тоже да... Но такие изменения в рамках тз возможны. То есть "их ТКС" или "Смерч" будет укладываться в ПГ Рокота и Подъёма(10-12 тонн), иметь многоразовую капсулу... Не знаю, каков из него межорбитальный буксир будет.
Весь смысл ЛМКК именно как средства выведения/доставки, и многоразовая не капсула а ПАО, а грузовой контейнер ("капсула" - простая аллюминивая бочка с ЭВТИ) одноразовая

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не совподает, так как ТКС нельзя запустить снова без замены ФГБ, а ЛМКК можно

Зато ВА от ТКС так запустить тоже можно :)

Привидите пожалуйста задание на ТКС, так как реальный ТКС совсем не был универсальным многоразовым буксиром

Ваш ЛМКК тоже не только универсальный многоразовый буксир. Цитирую по своим ссылкам:

С самого начала концептуально ТКС строился по иным принципам, чем корабль «Союз». В соответствии с техническим заданием (ТЗ) ТКС должен был обеспечить выполнение следующих задач:

• стыковку корабля и станции на околоземной орбите высотой 250 км и наклонением 51°;

• доставку и возврат экипажей ОПС;

• доставку грузов и аппаратуры для проведения функциональных работ на борту станции;

• доставку средств обеспечения жизнедеятельности экипажей;

• подъем орбиты станции;

• ориентацию и длительное (в течение 90 суток) управление полетом всего комплекса;

• обеспечение спуска с орбиты возвращаемого аппарата (ВА), входящего в состав ТКС.

мой не имеет герметичной кабины

А вот это для этой АИ - фантастика. Негерметичные космические аппараты в Союзе не существовали, они в России-то летают второй год всего... Глонасс-К - один из первых таких.

И не взять ниоткуда такого технобуста в электронике, как в "черепашьем галопе".

Челомей что ли? ИМХО ЛМКК либо ОКБ-1 либо ЦСКБ

И это я подумаю. Скорее всего, все вместе будут делать, по одному тз.

Весь смысл ЛМКК именно как средства выведения/доставки, и многоразовая не капсула а ПАО

Хм. Только сейчас допёрло...

Надо подумать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брр. В том мире, где космонавтика Союза может больше, вояки и хотят больше. Чудеса.
Это естественно, так как они могут дать результат, они видят реальную возможность создать что-то эффективное, а аппетит приходит во время еды:)) да и опыт в отличие от РИ у них появился и удачный опытЙ

Значимо больше РИ будет влияние ВКС при распиле бюджета, больше штат (одних военных космонавтов слетает к 75 160 человеко-полетов в рамках эксплуатации военных станций различного назначения)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просмотр сообщенияPretiera сказал: Привидите пожалуйста задание на ТКС, так как реальный ТКС совсем не был универсальным многоразовым буксиром Ваш ЛМКК тоже не только универсальный многоразовый буксир. Цитирую по своим ссылкам: Цитата С самого начала концептуально ТКС строился по иным принципам, чем корабль «Союз». В соответствии с техническим заданием (ТЗ) ТКС должен был обеспечить выполнение следующих задач: • стыковку корабля и станции на околоземной орбите высотой 250 км и наклонением 51°; • доставку и возврат экипажей ОПС; • доставку грузов и аппаратуры для проведения функциональных работ на борту станции; • доставку средств обеспечения жизнедеятельности экипажей; • подъем орбиты станции; • ориентацию и длительное (в течение 90 суток) управление полетом всего комплекса; • обеспечение спуска с орбиты возвращаемого аппарата (ВА), входящего в состав ТКС.

Ну вот ТКС должен остоватся в составе недоОС для ее работы, при этом на ТКС много ненужных для него систем от ОС, и обеспечивает пилотируемый полет

А вот это для этой АИ - фантастика. Негерметичные космические аппараты в Союзе не существовали, они в России-то летают второй год всего... Глонасс-К - один из первых таких. И не взять ниоткуда такого технобуста в электронике, как в "черепашьем галопе".
гермоотсек ПАО есть, но нет гермокабины, а это разные размеры, разные системы климатконтроля, а также ненужные ложементы, туалет, пульты, СОЖ, человеки (200-250 кг!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот примерно так)))

post-8557-0-58117400-1387262275_thumb.pn

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как... Ладно. Думаю.

Пока по теме Подъём.

Работы по обеспечению многоразовости - а для начала хотя бы спасению, хотя бы первой ступени - РН Рокот начались в 1968-м году в ОКБ-1.

Представлялось, что проблема возврата с траектории первой ступени менее сложная, чем возврат орбитального корабля или верхних ступеней. Повышенные требования к двигателю этой ступени уже учитывались.конструкторами, а проблема управления ступенью после окончания работы главного двигателя и её посадка на поверхность Земли считалась простой инженерной задачей.

Анализ возможных вариантов спасения первой ступени, проводившийся на протяжении 68-70 гг, привел к выбору парашютной системы. Оценивались варианты спасения всей ступени или её части, например, главного двигателя. Оценивались способы спуска - с планированием ступени, с помощью парашютной системы, реактивной или парашютно-реактивной. Оценивались варианты по средствам управления: аэродинамическими рулями с использованием качества крыла или парашюта и корректирующими двигателями. Торможение в атмосфере - корпусом, крылом, парашютом, щитками. Посадка - горизонтальная, вертикальная, на шасси или амортизирующем устройстве. В конечном счете определились: спасение всей ступени, торможение, снижение и посадка в зону отчуждения с помощью парашютной системы с применением двигателей мягкой посадки на амортизационные стойки блока.

Схема посадки была близка к схеме посадки СА корабля "Север" и была уже достаточно проверена на практике. Как казалось

В 1971-1972 были проведены испытания первой ступени Рокота, оснащенной средствами спасения. Верхние ступени и полезный груз не устанавливались.

Испытания были частично успешными - снижение полезного груза ракеты за счёт оснащения РН средствами спасения(10 тонн! при сухой массе исходной ступени в 22 тонны) было признано чрезмерным(в потери ушло более двух тонн из 12, был потерян ряд ключевых возможностей системы, например, вывод фоторазведчиков "Зенит" на полярную орбиту из Плесецка), из пяти пусков только в одном первая ступень была спасена, с оценкой "удовлетворительно" - удалось спасти главные двигатели. Сохранить всю ступень не удалось ни разу.

Перевод РН семейства Р-46 на более эффективное топливо ЖК-керосин, проводимые в это же время, позволил бы поднять вес ПГ даже в варианте "Подъём-П" до стандартных 12 тонн, при достаточно высокой возможности спасения и повторного использования главного двигателя.

Но Т.З. на спасение всей ступени не выполнялось. ОКБ-52 вынесло предложение опробовать другой вариант спасения первой ступени - снижение, приведение и мягкая посадка на аэродром по трассе полёта при помощи крыла, колёсного шасси и возможно дополнительного воздушно-реактивного двигателя.

Разработку варианта системы спасения "Подъём-К" вели в ОКБ-52 с 72-го года. Испытания ракет-носителей "Подъём-1К" вели с 1975-го. Потребовалась разработка БЦВМ управления и приведения блока, системы раскрытия крыльев и лёгкого компактного шасси. Рассматривалось приводнение ступени, но конструкторы ОКБ-586 и ОКБ-1 заявили, что не гарантируют спасения систем ступени в этом случае.

Вес систем спасения в этом случае возрастал до 15(в других источниках 17) тонн. В таком случае обеспечить вес ПГ, выводимый одноразовой РН Рокот-К, можно было только с использованием новой второй, кислород-водородной ступени.

Разработка РН Подъём-1К2В, а так же многоразовых блоков первой ступени для РН Каскад-К, и их испытания проводились в 75-85-м годах. В 1983-м РН "Подъём-1К2В" и "Подъём-3К" были приняты в штатную эксплуатацию.

Производство многоразовых ступеней "Подъём-1К" окончилось в 1996-м году после нескольких катастроф подряд при запусках с их использованием.

На 2010-е годы ведутся работы по оценке возможного восстановления производства многоразовых ракетных блоков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот примерно так)))

Идея забавная, да. Но узкая уж больно.

Я не зря говорил, что здесь вояки хотят больше.

В частности, им кроме всех тех прелестей на орбите, нужны:

1)куда более суровая ОС. Наш Алмаз рядом, конечно, лежал - но и только. Немалую часть алмазовских фишек откатали ещё 5К-Р в 60-х, когда по Алмазу и эскизного проекта не нарисовали.

2)ракет побольше и почаще(и спутников всяких тоже), и потому тема Подъём здесь - как амерский Шаттл - ускорение и удешевление за счёт многоразовости.

3)многоразовость спутников - тех же фоторазведчиков. Пока не появились девайсы с электронными фотокамерами, эт точно нужно - а такой девайс в СССР полетел только в 82-м

...Да, это наверняка не всё. Так что дополняйте, а то я всё-таки в военном космосе почти никак.

Ваш же ЛМКК, межорбитальный буксир, нужен для:

1)доставки всяких блоков и грузов к станции, причём в таких объёмах, что уже нужно его многоразовость(более 10 пусков в год).

2)А нету.

Так что "Прогресс" - и всё, однако.

На высокие орбиты такое не улетит(это не разгонник), стопку мелких спутников по разным орбитам развозить - перезапуском ступени/разгонника справлялись.

Хотя, есть вариант, таскать спутники к станции на всякое. Но опять-таки, только низкоорбитальные и которые совсем рядом - ибо не разгонник, и даже до навспутников не дотянется.

Вот коллеге Че этот девайс нужен. Очень. В его мире "Р-7 навсегда".

А в этой АИ - не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея забавная, да. Но узкая уж больно.
как раз наоборот, выведение функциональных модулей для многомодульных ОС, доставка грузовых контейнеров к ним же и возможно спуск небольших грузов, выведение спутников на низкие и средневысотные орбиты (я постулировал применение ЛМКК и с Подъем-3, для тяжелых грузов и грузов на более высокие орбиты)

1)доставки всяких блоков и грузов к станции, причём в таких объёмах, что уже нужно его многоразовость(более 10 пусков в год). 2)А нету.

А есть, станции военные ведь не по одной летают, их несколько (кроме гражданской) и возможно разного назначения, есть потребность в доставке функциональных (технологических в том числе) модулей, вывод на целевую орбиту различных военных спутников(платформ) и их обслуживание (доставка топлива и функциональных блоков/блоков расширения)

На высокие орбиты такое не улетит(это не разгонник), стопку мелких спутников по разным орбитам развозить - перезапуском ступени/разгонника справлялись.
ЛМКК и есть ступень довыведения по сути

Хотя, есть вариант, таскать спутники к станции на всякое. Но опять-таки, только низкоорбитальные и которые совсем рядом
для этого лучше чисто орбитер беспосадочный, но по теме таких военных спутников может быть много (а ОС военная может быть и на полярной орбите)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как раз наоборот, выведение функциональных модулей для многомодульных ОС, доставка грузовых контейнеров к ним же и возможно спуск небольших грузов

Я это пунктом 1 и назвал. Доставка модулей и грузов к ОС, ну и спуск всякой плёнки, да.

выведение спутников на низкие и средневысотные орбиты

А вот для этого он не нужен. На низкие, даже стопкой, можно вывести без проблем - ракеты-то нам на что? На средневысотные(допустим, 1000 км, для всяких навспутников) - нужно либо малый вес спутника относильно возможностей РН(на 1000 наш Зенит выводит ЕМНИП тонны 4), либо разгонник. Наши Глонассы например туда именно разгонником возят, типа Фрегат.

А у вас на 6 тонн девайса и 6-20 тонн груза максимум две тонны топлива. Не взлетит. Точнее, взлетит, но далеко не улетит.

станции военные ведь не по одной летают, их несколько

Не в этой АИ :( Здесь - максимум по одной, и неважно, Сибирь это или Урал(местные ДОС). Ну, разве что лунные Салюты отдельной строчкой.

Они и хотели бы, и инженеры хотели бы, но не осилят.

Это не мир коллеги Че с его десятками орбитальных станций.

ЛМКК и есть ступень довыведения

Это не просто ступень довыведения. Это полноценный многоразовый корабль снабжения. В этой роли он хорош.

А ступень довыведения должна быть проще в разы - топливо и движок простенький.

Да и не было в советской практике нужды в такой ступени. Наши ракеты оптимизировали под низкую орбиту, как чуть раньше доказали коллеги Гучков и Бука.

для этого лучше чисто орбитер беспосадочный

Для этого хз что лучше. Затраты топлива ЖРД для таких манёвров - ох большие. Проще и дешевле запустить новый спутник... Или отправить к нему корабль с космонавтами, которые починят.

И кстати, немалая часть грузов, выводимая ЛМКК(кстати, раз уж он беспилотный, правильнее было бы называть его не корабль, а аппарат - ЛМКА), без космонавтов не может быть использована - грузы для ОС, напримре, таскать всё равно руками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что и зачем делали эти люди по мной указанным проектам
ТКС делали из-за весового дефецита, запихнув в него часть систем ОС, задачи создать многоразовый КК не было, она и не решена, многоразовый ВА это не КК Заря другое дело, но она пилотируемая и не являлась буксиром, исчерпывая ПГ Зенита
Вот здесь не соглашусь.

Прежде всего на, наблюдая испытание ТКС, на западе решили, что это межорбитальный буксир.

Во вторых ВА ТКС - это самостоятельный корабль, с возможностью автономного полёта после отделения от ТКС около 3 суток.

В третьих, в не столько в ФГБ ТКС перенесли часть оборудования ОС, сколько ФГБ ТКС является ресурсным модулем ОС, поддерживающий работу станции.

В нём сосредоточены самые недолгоживущие узлы и системы. Их ручная замена обходилась бы очень дорого, поэтому её соединили с кораблям снабжения.

Использование ТКС со второй половины 70-х могло, резко продвинуть вперёд нашу космонавтику изящно обойдя ряд главных для неё проблем.

В тот период мы "упёрлись" в то, что наши спутники могли работать не более 2-х лет. Самое смешное, что целевое оборудование (самая дорогая часть) могло бы работать намного дольше. Как правило выходили из строя АСУ, двигательная система.

При этом посылая один раз в 1-1,5 лет серийный (а потому подешевевший) ТКС, можно было бы значительно увеличить срок службы спутника. (естественно имеется ввиду большие и дорогие спутники). При этом космонавты могли бы произвести ремонт и дооснащение "многоразовой" части.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде всего на, наблюдая испытание ТКС, на западе решили, что это межорбитальный буксир.
Чего они там наблюдали? Кто решил?

Во вторых ВА ТКС - это самостоятельный корабль, с возможностью автономного полёта после отделения от ТКС около 3 суток.
Пруф, и да в спасаемой части ВА нет практически ничего ценного..

В третьих, в не столько в ФГБ ТКС перенесли часть оборудования ОС, сколько ФГБ ТКС является ресурсным модулем ОС, поддерживающий работу станции. В нём сосредоточены самые недолгоживущие узлы и системы. Их ручная замена обходилась бы очень дорого, поэтому её соединили с кораблям снабжения.
Я это и сказал, создать нормальный служебно-базовый блок ОС в заданном весе не смогли...

Использование ТКС со второй половины 70-х могло, резко продвинуть вперёд нашу космонавтику изящно обойдя ряд главных для неё проблем.
Какие глупости, ТКС-парадигма это большой тупик.

двигательная система.
чего железяке сделается, топливо кончалось

Их ручная замена обходилась бы очень дорого,
Ручная замена пары стандартных электроных блоков дорого, а создание узкоспециального 20тонного одноразового КК дешево... чисто советская логика

И да ТКС не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот для этого он не нужен. На низкие, даже стопкой, можно вывести без проблем - ракеты-то нам на что?
Мы же идем в сторону многоразовости, вот и последняя(третья) ступень выведения у нас многоразовая,схема с довыведением-самая оптимальная

На средневысотные(допустим, 1000 км, для всяких навспутников) - нужно либо малый вес спутника относильно возможностей РН(на 1000 наш Зенит выводит ЕМНИП тонны 4), либо разгонник. Наши Глонассы например туда именно разгонником возят, типа Фрегат. А у вас на 6 тонн девайса и 6-20 тонн груза максимум две тонны топлива. Не взлетит. Точнее, взлетит, но далеко не улетит
Для высоких орбит нам незазорноиметь дополнительный запас топлива в одноразовых баках, если бы еще на ЛМКК прикрутить водородник..

Не в этой АИ Здесь - максимум по одной, и неважно, Сибирь это или Урал(местные ДОС). Ну, разве что лунные Салюты отдельной строчкой. Они и хотели бы, и инженеры хотели бы, но не осилят.
Чего тут не осилить? в реальности пускали КА сотнями в год, станции не "взлетели" только из-за своей убогости, а так причин нет

А ступень довыведения должна быть проще в разы - топливо и движок простенький.
Вы забыли АСУ, и двигло совсем не простенькое..

Да и не было в советской практике нужды в такой ступени. Наши ракеты оптимизировали под низкую орбиту, как чуть раньше доказали коллеги Гучков и Бука.
низкая орбита не значит -отсутствие ступени довыведения, у нас почти каждая ракета была трехступом, с довыведением полетели Полюс и Буран (интегрированные в ПН ступени)

Для этого хз что лучше. Затраты топлива ЖРД для таких манёвров - ох большие. Проще и дешевле запустить новый спутник... Или отправить к нему корабль с космонавтами, которые починят.
Это заблуждение, цена запуска может быть снижена, тем более в многоразовой системе, а КА может быть специальным (те же пленки, технологический автономный модуль, сложная мультиспектральная оптика, ЯБЧ...)

без космонавтов не может быть использована - грузы для ОС, напримре, таскать всё равно руками.
на ОС экипаж и так есть, а вот топливо, газы, и даже кое какие блоки можно доставлять автоматом (реализовать сменную кассету какого-либо оснащения вполне реально)можно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в РН самыми дорогими являются начало и конец - первая ступень, из-за массы и мощи, последняя ступень из-за систем орбитальной ориентации, часто криогенных двигателей и баков,

Их в первую очередь и следует многоразить..

Для ГСО и отлетки тут конечно особо не продвинишся... пока не освоишь ЭРД или ЯРД

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в РН самыми дорогими являются начало и конец - первая ступень, из-за массы и мощи, последняя ступень из-за систем орбитальной ориентации, часто криогенных двигателей и баков,

Их в первую очередь и следует многоразить..

Полностью согласен.

Если делаем многоразовый КК, то стоит обязательно подумать над интеграцией его с последней ступенью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В третьих, в не столько в ФГБ ТКС перенесли часть оборудования ОС, сколько ФГБ ТКС является ресурсным модулем ОС, поддерживающий работу станции. В нём сосредоточены самые недолгоживущие узлы и системы. Их ручная замена обходилась бы очень дорого, поэтому её соединили с кораблям снабжения.
Я это и сказал, создать нормальный служебно-базовый блок ОС в заданном весе не смогли...
двигательная система.
чего железяке сделается, топливо кончалось
А сейчас смогли?

На последнем "Салюте" занимались сексом с ремонтом топливно-двигательной системы - в открытом космосе прокладывали обходной канал для топлива. Похоже, что починить так и не смогли. Аналогичная картина на "Мире" - просто перестали пользоваться его двигателями. На МКС - то же самое. Далее АСУ под конец полёта на Салюте работала ненормально. Участились случаи неправильных срабатываний системы - попросту асу сгнила. На "Мир" АСУ меняли три раза. Вообщем ресурс всей цельной системы определяется самым малым ресурсом входящим в его систему.

Самым простым решением этих проблем будет выделение самых проблемных систем в один модуль, с тем, что-бы когда кончится ресурс - просто поменять. Назовём этот модуль - ресурсный. Сейчас этот срок 1-1,5 лет (с запасом, чтоб на момент замены важные системы продолжали работать). Однако на начало 70-х это от силы 6 месяцев. Далее на тот период это посещаемые полёты. Следовательно очень логично соединить наш ресурсный модуль с пилотируемым кораблём снабжения. Одно это сильно упрощает пилотируемый КК. Стоит сказать, что на Челомея, покусившегося сделать 5т ВА смотрели как на волюнтариста-безумца. Тогда считали, что опустить такую тяжесть на парашютах - за гранью достижимого. Хотя теперь, с послезнанием, я считаю, что ВА надо было делать больше, в ФГБ - соответственно меньше.

Их ручная замена обходилась бы очень дорого,
Ручная замена пары стандартных электроных блоков дорого, а создание узкоспециального 20тонного одноразового КК дешево... чисто советская логика
ОС стоит в пять раз дороже, чем ТКС. Возьмём что наш гипотетическая платформа-спутник будет стоять столько же.

Напомню, что мы упёрлись в стену двухлетней эксплуатации. То есть за шесть лет мы запустим три 21-тонных спутника.

С ТКС же можем обойтись одним + 6 пусков ТКС (экономия - 1/3).

Кроме того появляется возможность постепенно дооснащать, модернизировать и просто чинить оборудование в спутнике (во время отправки ТКС). Так что экономия будет посильнее.

И да ТКС не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме
Не согласен, так как ракеты летают не пустыми, а с некоторым грузом. Потому какой груз будут нести ракеты, надо хотя бы обозначить. Edited by Муха Дмитро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пруф, и да в спасаемой части ВА нет практически ничего ценного

Пруф

Там ссылки на статью в трёх частях про ТКС.

А насчёт важного - есть. В частности то, что туда положили. Или посадили.

нормальный служебно-базовый блок ОС в заданном весе

Это - смогли. Ресурс не смогли обеспечить достойный. Ресурс Салюта-1 из нашего мира - три месяца.

чего железяке сделается

Топливо разложится(замерзнуть) может, испариться может, ещё много чего может. Заклинить, в конце концов, какой-нибудь клапан может.

Ручная замена пары стандартных электроных блоков дорого, а создание узкоспециального 20тонного одноразового КК

20-тонный КК и предназначен для доставки запчастей - не стандартных блоков, к слову - и рабочих рук для их установки на орбитальную станцию.

При этом на нём из 20 тонн веса 4 тонны топлива и 5 тонн груза. Остальное - сам корабль.

Для сравнения - Прогресс тех времён тащит около тонны груза и максимально 975 кг топлива. Правда, и весит сам всего 7 тонн, в три раза меньше. А груза тащит меньше в 4-5 раз.

Поэтому у ТКС смысл есть, да... Как и у Шаттла.

И это не оффтоп - просто я про них ещё не выложил простыню.

вот и последняя(третья) ступень выведения у нас многоразовая

Да, это проблема, которую я ещё не рассмотрел.

схема с довыведением-самая оптимальная

А это зависит от ПГ и от ракеты. Может быть, в каких-то случаях - да.

Для высоких орбит нам незазорноиметь дополнительный запас топлива в одноразовых баках

Тогда возникает вопрос - а возвращать-то как? С высокой орбиты, да. С геостационара, например.

в реальности пускали КА сотнями в год, станции не "взлетели" только из-за своей убогости

КА специфические летали. Типа Зенитов и Янтарей.

И если опустить, что станции - взлетели всё-таки - что по-вашему "неубогие" станции?

Вы забыли АСУ, и двигло совсем не простенькое..

Видел я один блок довыведения - для какой-то из баллист. Для Днепра, что ли. Там движок с вытеснительной подачей и ориентация при довыведении - закруткой.

Это - правильный блок довыведения. А то, что у вас - полноценная ступень.

с довыведением полетели Полюс и Буран

Ну, против Энергии я ничего плохого не скажу - хорошая ракета. Но её, как и Сатурн-5, и Шаттл, изначально рассчитывали на довыведение, чтоб не замусоривать космос огромными баками, да и не тащить их на орбиту.

И к слову, Энергия - единственная такая советская ракета.

А здесь - Энергии не будет.

Это заблуждение, цена запуска может быть снижена, тем более в многоразовой системе, а КА может быть специальным

Стоп, заблуждение - то, что можно задешёво отправить туда новый спутник или то, что дешевле такой оттащить буксиром к станции? Так вы же подтверждаете первое :)

Да, цена - при крупносерийном производстве или многоразовом использовании - может быть снижена, это факт. Но первый случай проще. И пример очень специальных КА - Зениты-фоторазведчики - это показывает.

И кстати, что характерно - обычно такие специфические девайсы в Союзе делали на базе КА со спускаемыми аппаратами, т.е. той же платформы "Зенит". Вы слышали наверное - Фотон и Бион?

а вот топливо, газы, и даже кое какие блоки можно доставлять автоматом

В Союзе(ТР) предпочитали поднять новую серийную платформу целиком вместо такой автозамены на старой.

в РН самыми дорогими являются начало и конец... Их в первую очередь и следует многоразить..

Ну дык. Уже пишу, как.

Иех. В ТР тему многоразовости подняли после принятия Шаттла в работу, в марте-апреле 1972-го. Здесь тему с ракетами подняли чуть пораньше(вообще, парашютное спасение думали даже для первой ступени Н-1)... А вот многоразовые аппараты - это да, это после 72-го.

Если делаем многоразовый КК, то стоит обязательно подумать над интеграцией его с последней ступенью.

Думаю уже, думаю)

Потому какой груз будут нести ракеты, надо хотя бы обозначить.

См тексты коллеги Претьера:

раз:

станцию видовой разведки с мощным телескопом, и РЛС, веса позволяют активно работать над МРКЦ и спутниками свзи/навигации/РТР для военных, вероятно меньшая стесненность по массе и успешность Севера позволит реализацию Север-И/П/Р а так же спутники системы СПРН

два:

буст программе ОС, и нашим технологиям ДЗЗ, имеем больше собственного опыта и наработок по военному космосу и возможно многоразовым ТКОС (наследники Севера) что может сильно сказаться на нашей реакции на Шаттл и СОИ, амереканцы фантазируют а мы делаем, работы по орбитальным бомберам (а это главная страшилка Шаттла в РИ головах "решателей" СССР) у нас могут идти более серьезно и раньше. тем более что вопросы грузовозвращения при более ранней и обширной военной космической пилотируемой программе всатнут перед нами в полный рост, что скажется на ТЗ военных к Северу-2 в АИ 70-х (возможно еще до начала разработки Шаттла)

Ну и в качестве вишенки:

====================================

На 1970-й год ситуация в советской пилотируемой космонавтике выглядела очень неплохо даже для взгляда со стороны.

Первые «Востоки» к тому времени уже давно ушли в историю. Основным и единственным кораблём советских космонавтов был 5К «Север», в двух вариантах - более лёгком орбитальном, 5К-ОК, и более тяжелым, с дополнительным запасом топлива, резервированием ряда систем и усиленной теплозащитой, 5К-ЛК «Север-Л».

Орбитальные полёты 5К-ОК обычно являлись относительно рутинными полётами к малым орбитальным станциям 5К-Р «Сибирь». Впрочем, не только к ним - самостоятельные полёты тоже не были чем-то необычным.

Лунная же версия, обеспечив при запуске на Каскаде облёт Луны с космонавтами в 1968-м, с 1969-го переселилась на Раскат и готовилась к окололунным полётам. Два испытательных пуска Раската в 1969-м с беспилотными кораблями по доброй традиции обломились на участке выведения, а в 1970-м на два успешных пуска пришёлся один неудачный. Отправленная первым удачным стартом лунная орбитальная станция 5К-ЛОС, переделанная из 5К-Р, в феврале 1970-го заняла место на низкой окололунной орбите. К июлю, пропустив мимо аварийный Аполло-17, станция всё-таки дождалась встречи с «Севером-Л». Беспилотный корабль, улетев со второй попытки, успешно состыковался со станцией и провёл довольно широкую программу фотосъёмки Луны с орбиты, обеспечив мягкую посадку Луноходу-2. В марте 1971-го ещё один корабль успешно отфотографировал Луну, так же успешно состыковавшись со станцией - но уже, увы, не той самой. Ресурса первого Салюта, скрывшегося под ником Луна-16, хватило на семь месяцев - немалый срок, пусть и закладывалось 12. Второй Салют фигурировал под своим именем, но номером 1.

В том же 71-м к «Салюту» успешно стартовал и первый пилотируемый Север-Л, запущенный на ракете Раскат. Космонавты успешно обжили станцию, изрядно усовершенствованную по данным с первого аппарата.

Данные, собранные на станциях «Салют» первого поколения, были изрядно другими, чем собрали Аполлоны. Первая, весьма примитивная, карта лунных масконов, спектральный состав поверхности, радар-высотомер, снятый почти без переделок с одного из околоземных спутников...

Программа «Салют-1» закончилась в 1972-м году, когда на испытания у Луны вышел лунный посадочный корабль(ЛПК).

Но это уже не совсем история пилотируемых кораблей.

В марте 1972 г., всего через месяц после принятия решения Президента США о начале широкомасштабных работ по системе Space Shuttle, в Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам (ВПК) состоялось первое "официальное" рассмотрение вопросов многоразовой космической системы.

Уже давно идущие работы по обеспечению многоразовости ракеты «Рокот», наиболее широко используемой в советской космической программе, были вполне себе симметричным ответом на проект американской многоразовой системы. Причём в отличие от Шаттла здесь уже имелся практический опыт, показывающий сложности на этом пути. Впрочем, и выгода тоже была вполне видна.

Сами решения, принятые по Шаттлу в США, вызывали недоумение. Всё вызывало недоумение - и схема построения системы, и расчёты по её применению. Чего только стоило более чем 12-кратное превышение возможностей Шаттла(расчётных) над всеми потребностями американской космонавтики по выводу грузов в космос и ещё большее - над потребностями по возврату грузов.

Общие выводы свелись к следующему:

- МКС, в отличие от МРКС, для вывода полезных грузов на орбиту неэффективны и существенно уступают по стоимости как одноразовым ракетам-носителям, так и МРКС;

МРКС - многоразовая ракетно-космическая система. Тема Подъём, да.

- на данный момент отсутствуют серьезные задачи, требующие возврата с орбиты космических аппаратов;

- по мнению ГУКОС и ВВС, создаваемая американцами МКС не несет непосредственной военной угрозы, однако МКС не как транспортная система, а как самостоятельная (в дополнение к существующим средствам) имеет право на существование;

- необходимо провести серьезную техническую проработку этой проблемы на уровне технических предложений, для чего нужно подготовить и выпустить решение ВПК, подключить НИИ и КБ, определить круг вопросов, которые потребуют своего решения при создании МКС, и задач, решаемых этой системой.

Жирным я выделил отличия выводов от нашереальных.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с довыведением полетели Полюс и Буран

Ну, против Энергии я ничего плохого не скажу - хорошая ракета. Но её, как и Сатурн-5, и Шаттл, изначально рассчитывали на довыведение, чтоб не замусоривать космос огромными баками, да и не тащить их на орбиту.

И к слову, Энергия - единственная такая советская ракета.

Н1 тоже была с довыведением.

3я ступень рассчитана была на разгон ПГ до скорости 7.58км/сек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Н1 тоже была с довыведением.

Наша Н-1/Л-3? Тогда да, мой косяк, извиняюсь. Но!

Коллега Бука, это мне только лишний аргумент в пользу того, что так делать не надо -__-

А вот что вы можете сказать за разработки ПэКаКа в этом мире после 72-го?

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Н1 тоже была с довыведением.

Наша Н-1/Л-3? Тогда да, мой косяк, извиняюсь.

Просто про это обычно редко пишут, документы уничтожены. Помню как больше десяти лет назад на форуме НК доказывал, что ЛОК с окололунной орбиты к Земле должен был лететь, бросив там бытовой отсек. Не верили, сопротивлялись. Книгу МПК выпустили...

А потом один товарищ выкатил заверенную циклограмму Н1-Л3 от 1971го, с подписями Мишина и т.д. Все дружно офигели. :crazy:

Коллега Бука, это мне только лишний аргумент в пользу того, что так делать не надо -__-

С чего бы это? Если все летавшие сверхтяжи в РИ были с довыведением, если тот же ур500к с блоком Д был до недавних пор (пока Д не кончились) с довыведением летал?

Нормально и эффективно.

А вот что вы можете сказать за разработки ПэКаКа в этом мире после 72-го?

Пока ничего. Без обид, но сама идея данного АИ-таймлайна с самого начала неприемлема (для меня), так что пробегал по диагонали. :)

Edited by Бука

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ручная замена пары стандартных электроных блоков дорого, а создание узкоспециального 20тонного одноразового КК
20-тонный КК и предназначен для доставки запчастей - не стандартных блоков, к слову - и рабочих рук для их установки на орбитальную станцию.

При этом на нём из 20 тонн веса 4 тонны топлива и 5 тонн груза. Остальное - сам корабль.

Для сравнения - Прогресс тех времён тащит около тонны груза и максимально 975 кг топлива. Правда, и весит сам всего 7 тонн, в три раза меньше. А груза тащит меньше в 4-5 раз.

Поэтому у ТКС смысл есть, да... Как и у Шаттла.

И это не оффтоп - просто я про них ещё не выложил простыню.

Несколько штрихов:

Более правильно сравнивать с Прогрессом не ТКС, а ФГБ (14т). То есть ФГБ больше прогресса всего в два раза, а грузов выводит в 4-5 раз.

ВА ТКС сопоставим с Союзом. Однако Союз тех лет 2-х местный, а ТКС - 3. Слышал про эскиз 6-и местного.

Однако повторюсь ТКС узкоспециализированный корабль для работы с ОС (или посещаемыми спутниками). Он делает данные станции (или посещаемые спутники) намного проще и надёжнее. Самостоятельное использование данного КК безумно нерационально.

В дальнейшем, при увеличении ресурсов ФГБ до 1,5 -2 лет. Стоит задуматься в дополнении к ТКС (который всё равно надо будет запускать раз в два года к ОС и посещаемым спутникам) полностью многоразового корабля на основе ФГБ для. Данный КК позволит проводить полёты к станции без замены ресурсного модуля. Желательно под ту же ракету что и ТКС.

Edited by Муха Дмитро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now