Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

Оптимальная программа полезной нагрузки для среднего носителя мне видится такой:

(для простоты объяснения за основу беру Протон, однако на нём свет клином не сошёлся)

  1. ТКС
  2. Грузовой многоразовый корабль на основе последней ступени. Возвращение грузов не предусмотренно. Данный корабль сможет вывести 15 тонную несамоходную ОС (или модуль к ней), обеспечить её стыковку с ТКС и вернутся на землю.
  3. Многоразовый пилотируемый ЛКС без негерметичного грузового отсека. Последняя ступень интегрирована в КК.
  4. Идентичная с предыдущим КК, полностью многоразовая ОС (модуль к ОС), запускаемая на 1-2 года.
  5. Беспилотный грузовой КК с негерметичным грузовым отсеком на весь корабль, способный вывести и вернуть на землю груз до 10т.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруф Там ссылки на статью в трёх частях про ТКС.
Спасибо)

А насчёт важного - есть. В частности то, что туда положили. Или посадили.
Ну так это не часть корабля

Это - смогли. Ресурс не смогли обеспечить достойный. Ресурс Салюта-1 из нашего мира - три месяца.
Это и называется не смогли, от чего ресурс зависит?

Топливо разложится(замерзнуть) может, испариться может, ещё много чего может. Заклинить, в конце концов, какой-нибудь клапан может.
Это все требует отработки, испытаний и резервирования, защиты, датчиков, и на все нужна масса и мозги

20-тонный КК и предназначен для доставки запчастей - не стандартных блоков,
так надо думать до а не после, да иногда стандартный блок тяжелее, но если нет жестких рамок по весу лучьше выбрать стандартизацию

chameleon,это следствие жмотства, альтернативный прогресс мог бы тащить больше, но делали как быстрее и дешевле

Тогда возникает вопрос - а возвращать-то как? С высокой орбиты, да. С геостационара, например.
ГСО не для ЛМКК я это написал, тут вотчина ММЭРБ - высокоимпульсных буксиров или одноразовых РБ, а с основных орбит до 1000 км вполне вернется, (и с ГСО то же, тормознул и ну падать на планету)

КА специфические летали. Типа Зенитов и Янтарей. И если опустить, что станции - взлетели всё-таки - что по-вашему "неубогие" станции?

Экипаж на которых не занят пермонентным выживанием и ремонтом, а может отвлекатся и на основную задачу, т.е резервы станции должны давать такую возможность, в том числе и доп экипаж.Взлетели станции уже сильно позже и гражданские, в общем то, а тут именно многоцелевые военные станции, тяжелые с экипажем 3-6 человек, и не одна, дабы обеспечивать больший охват ДЗЗ и оперативность.

Стоп, заблуждение - то, что можно задешёво отправить туда новый спутник или то, что дешевле такой оттащить буксиром к станции? Так вы же подтверждаете первое
неверно, пуски дешевеют быстрее нагрузки, тем более сложная оптика и радиоэлектроника сильно не подешевеют, и запустить с очередным рейсом топливо и 100 кг запчастей будет дешевле чем создавать новый спутник.

Да, цена - при крупносерийном производстве или многоразовом использовании - может быть снижена, это факт. Но первый случай проще. И пример очень специальных КА - Зениты-фоторазведчики - это показывает. И кстати, что характерно - обычно такие специфические девайсы в Союзе делали на базе КА со спускаемыми аппаратами, т.е. той же платформы "Зенит". Вы слышали наверное - Фотон и Бион?
Это относительная дешевизна, если бы это было так, не старались бы создать апараты ЭОР с САС 5 и более лет

В Союзе(ТР) предпочитали поднять новую серийную платформу целиком вместо такой автозамены на старой.
Потому что не могли, потому что массы не хватало (для таких возможностей станция/КА должны быть сильно тяжелее) а бюджет советской оборонки и ВПК вечнорезиновый...

chameleon,Отлично получается:)

- на данный момент отсутствуют серьезные задачи, требующие возврата с орбиты космических аппаратов;
тут есть ньюанс, для ядерного оружия такая возможность обязательна..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оптимальная программа полезной нагрузки для среднего носителя мне видится такой:

(для простоты объяснения за основу беру Протон, однако на нём свет клином не сошёлся)

  1. ТКС
  2. Грузовой многоразовый корабль на основе последней ступени. Возвращение грузов не предусмотренно. Данный корабль сможет вывести 15 тонную несамоходную ОС (или модуль к ней), обеспечить её стыковку с ТКС и вернутся на землю.
  3. Многоразовый пилотируемый ЛКС без негерметичного грузового отсека. Последняя ступень интегрирована в КК.
  4. Идентичная с предыдущим КК, полностью многоразовая ОС (модуль к ОС), запускаемая на 1-2 года.
  5. Беспилотный грузовой КК с негерметичным грузовым отсеком на весь корабль, способный вывести и вернуть на землю груз до 10т.

1. Высокоресурсную ОС с аткрытой архитектурой, надежным исполнением (ТКС должен быть ББ ОС а не кораблем, а корабль должен доставлять запасные блоки и расходные материалы)

2. возможно имеет смысл реализовать возврат с ним небольших грузов (1-2 тонны)

3. Самолетность под вопросом

4. сложнореализуемая в плане идентичности и сомнительная идея, многоразовый возвращаемый корабль длительного полета может иметь смысл как носитель ЯО

5. Да на базе МТКК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бука

С чего бы это? Если все летавшие сверхтяжи в РИ были с довыведением, если тот же ур500к с блоком Д был до недавних пор (пока Д не кончились) с довыведением летал?

Я имел в виду, что применение отдельного специального блока довыведения для космических ракет не имеет смысла. А в таком случае у нас всё равно летит что-то с разгонным блоком – и да, согласен, есть смысл чуть перегрузить ракету. Впрочем, с челноком на третьей ступени, способным на хороший импульс – тоже можно.

А для Циклонов всяких – пусть будут и блоки, как и в ТР.

Пока ничего. Без обид, но сама идея данного АИ-таймлайна с самого начала неприемлема (для меня), так что пробегал по диагонали.

Всякое бывает, так что без обид :)

Коллеги Муха Дмитро и Pretiera.

Оптимальная программа полезной нагрузки для среднего носителя мне видится такой:

В ТР делали так: (1) у нас - это ТГК, Прогресс или ТКС. (2) - ну единственный такой случай, это модуль Квант для Мира, который вывозился с помощью ФГБ от ТКСа. А так станции, пусть и в самом начале, были самоходные. (3) - многоразового у нас не было. Был Союз. (4)идентичная с КК - это Прогресс и малые модули(Пирс), правда, уже для МКС. Но не многоразовая. (5) а вот такого проект был - МТК-ВП, Энергиевский. Гляньте: http://www.buran.ru/htm/str124.htm

тем более сложная оптика и радиоэлектроника сильно не подешевеют, и запустить с очередным рейсом топливо и 100 кг запчастей будет дешевле чем создавать новый спутник.

Засады на этом пути:

1)спутники вообще-то системы для стыковки не тащат обычно, да и заправочных горловин нету.

2)нужно много топлива(чтобы добраться)... Пускать Раскат и пилотируемый корабль с космонавтами и грузом, чтобы починить спутник на ГСО - не, ну что-то в этом есть.

с САС 5 и более лет

Ну, тоже да.

тут есть ньюанс, для ядерного оружия такая возможность обязательна..

Нюки в космосе нельзя :( Но вот ядерные реакторы возвращать надо, тут вы правы. Когда там первый советский реакторный спутник залетал? В 71-м?

====

Начну с отступления:

В чём засада была в реале, КМК? В том, что отдельно примерно одно и то же, рисовали челомеевцы(срывая напрочь сроки) и мишинцы(у которых сначала была Луна, а потом пришёл Глушко и всё опошлил). И опять же, каждое КБ рисовало и запускало свои ракеты. ОКБ-1 – семёрку и Н-1, ОКБ-52 – Протон и УР-700..

Здесь расклад чуть другой. Даже в том случае, если они будут рисовать всё так же(что очень вероятно), возникает ряд проблем для повторения ситуации:

1)Мишина и Н-1 нет. Есть Тюлин и… И янгелевская лицензия на Р-46 с темой Подъём.

2)У Челомея нет ни Алмаза, ни Протона. Алмаз закрыт в 67-м при сравнении с 5К-Р, Протон закрыт в 66-м – двоеступ наверное всё-таки слетал с одноимёнными спутниками, но и только. Вместо троеступа для лунной программы в деле янгелевский был ведь…

При этом Луна по-прежнему есть, но базовый комплекс к 73-му (Раскат, Север-Л, ЛОС, ЛПК) готов и даже успешно летает.

При этом у ОКБ-52 всё-таки остались с 65-го планы и проекты по протоновскому облёту Луны(ЛК-1). Так что влезть в работу по заданию на многоразовик они могут... Но скорее будут просто рисовать крылатый блок для Подъёма.

Ну, а ОКБ-1 просто будет работать.

Кроме них, в деле ещё:

1)ЭМЗ Мясищева. Работы по ракетопланам, что велись там с 58-го до 60-го, а потом у Челомея с 60-го по 66-й, никуда не делись.

2)ОКБ-155 МиГ и Лозино-Лозинский. Тема Спираль и летавшие БОРы - http://buran.ru/htm/bors.htm.

Так… Вроде сразу больше никого не привлечь.

Остались только эти.

В реале был факт:

После согласования Решение ВПК "О разработке технических предложений по многоразовой космической транспортной системе" наконец было выпущего 27 декабря 1973 г. за N298. Это было первое Правительственное решение по МКС (а всего по тематике МКС в ВПК прошло более 100 совещаний), предписывающее разработать технические предложения по МКС в трех вариантах - ЦКБЭМ на базе лунной ракеты Н1, ЦКБМ на базе РН "Протон", ОКБ Микояна - на базе "Спирали" и того же "Протона". Решением устанавливался и срок окончания работ - 1-е полугодие 1974 года.

От него и попрыгаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бука, спасибо :) Интересно весьма.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оптимальная программа полезной нагрузки для среднего носителя мне видится такой:

(для простоты объяснения за основу беру Протон, однако на нём свет клином не сошёлся)

  1. ТКС
  2. Грузовой многоразовый корабль на основе последней ступени. Возвращение грузов не предусмотренно. Данный корабль сможет вывести 15 тонную несамоходную ОС (или модуль к ней), обеспечить её стыковку с ТКС и вернутся на землю.
  3. Многоразовый пилотируемый ЛКС без негерметичного грузового отсека. Последняя ступень интегрирована в КК.
  4. Идентичная с предыдущим КК, полностью многоразовая ОС (модуль к ОС), запускаемая на 1-2 года.
  5. Беспилотный грузовой КК с негерметичным грузовым отсеком на весь корабль, способный вывести и вернуть на землю груз до 10т.

1. Высокоресурсную ОС с аткрытой архитектурой, надежным исполнением (ТКС должен быть ББ ОС а не кораблем, а корабль должен доставлять запасные блоки и расходные материалы)

2. возможно имеет смысл реализовать возврат с ним небольших грузов (1-2 тонны)

3. Самолетность под вопросом

4. сложнореализуемая в плане идентичности и сомнительная идея, многоразовый возвращаемый корабль длительного полета может иметь смысл как носитель ЯО

5. Да на базе МТКК

1. Космонавтика вообще, и пилотируемая космонавтика в частности могла пойти разными путями.

В РИ она пошла:

- У нас - по вашему создавалась высокоресурсная ОС. Однако вылилась в единичного дорогого монстра типа "Мир" или МКС. А так как создавалась она долго, то научились решать те-же задачи и без пилотов, что фактически закрыло космонавтику.

- У США - создать полностью многоразовую возвращаемую лабораторию со сроком эксплуатации где-то две недели (в 70-х американцы считали большую продолжительность небезопасной для здоровья). Результат - единичные дорогие полёты. Всё остальное как у нас.

Однако были возможны и другие варианты.

- Прежде всего это "Алмаз". Прежде всего двухблоковость позволила увеличить вес станции на треть (до 35 тон) и сходу решить множество задач. Кроме того наличие сменного 14 тонного модуля ФГБ автоматически упрощало ОС и делало её значительно надёжнее. Такая компоновка позволяла добиться от ОС большей надёжности и ресурса, чем отдельно взятые элементы. в случае, если бы космонавтика пошла по этому пути мы бы имели 5-10 посещаемых спутников-платформ. Относительно дешёвые (и более массовые) пилотируемые полёты сильно бы повышали надёжность данных спутников. Кроме того вместо запуска нового небольшого спутника более выгодно при очередном полёте просто доставить новый блок оборудования. Питание и связь и другие служебные системы общие для всего оборудования.

Спутники бы эксплуатировались как вышки мобильной связи: штатный режим работы без присутствия человека. Но иногда проводятся регламентные работы, модернизация и замена вышедших из строя блоков.

- Четвёртый путь, это то, как похоже хочет пойти США: Беспилотный самолётоподобный корабль, функционирующий на орбите около одного-двух лет. Потом воззврат для проведения регламентных робот, починки и дооснащения.

Возможно функционирование ОС по такому же принципу. То есть вместо того, чтобы утопить устаревший Салют и запустить новый, он возвращается на Землю.

Здесь он тестируется, чинится, модернизируется и дооснащается.

Это обойдётся несколько дешевле. Заодно можно воочию увидеть что случилось с оборудованием за два года полёта (кажется американцы возвращали гироскопы, чтобы понять почему они так часто выходят из строя).

Однако данным путём можно пойти только после создания небольшого челнока.

2. Думаю не стоит усложнять такой КК ради того, что бы он смог вернуть пару тон. Это скорее третья ступень + АСУ и двигатели орбитального маневрирования, чем настоящий многоразовый КК.

Его задача - выведение модулей и самой ОС (напомню, двигатели и АСУ ОС находятся в ФГБ ТКС). Электропитание от СБ на транспортируемом объекте. В таком положении ОС "ждёт" ТКС, а после стыковки - возвращается.

Кроме всего прочего, данный КК позволит отработать возвращаемый корабль, для последующего этапа.

3. Это уже ЛКС. (многоразовая версия ФГБ - ТКС) При этом мы имеем результаты полёта предыдущего КК (многоразовой последней ступени) и результаты работы ФГБ ТКС, а потому более быстро справляемся с данной задачей. Крылатость кстати не обязательна (но удобна), можно попробовать 20-ти тоник сажать на парашютах.

4. Это тот-же ЛКС, только с повышенным периодом дежурства и беспилотный. Такой себе аналог модуля квант, который работает год-два в составе ОС, а потом возвращается в заводской цех для регламентных работ, модернизации и дооснащения. По этому пути сейчас идут американцы.

5. Данный КК как-раз и будет аналог грузового отсека Шатала, и позволит возвращать небольшие объекты. Скажем отработавшие ядерные энергоустановки.

В последующем на основе данного КК можно создать орбитальные носители ЯО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мы бы имели 5-10 посещаемых спутников-платформ

Я хочу процитировать Чертока... Но что-то не могу найти отрывок.

Там, где он сравнивает их ЦУП и показанный по ТВ американский ЦУП того же года. А потом рассказывает, как сложно с таким ЦУПом держать и один полёт.

Конечно, проблема кажется весьма маленькой... Но вот ещё цитата:

В это время ”Союз-10” находился в зоне связи наших пунктов, а мы не могли толком вести переговоры с экипажем. То Мишин, то Керимов отрывали руководство полетом, требуя непрерывных докладов. В это время, на беду, прошла информация о каком-то сбое в системе контроля орбиты станциями ”Сатурн”. Обычно о таких сбоях не докладывают. Керимов и Мишин разразились 277

негодованиями в адрес баллистиков и Богомолова. В общий шум ворвались доклады по громкой связи:

- Идет сближение, ”Союз” впереди ”Салюта” на две секунды по времени.

- Что вы нам секунды даете? Дайте километры!

- ”Гранит” докладывает: прошел радиозахват, ”Игла” работает.

Агаджанов не вытерпел и несмотря на присутствие своих прямых начальников: генералов Карася и Спицы - крикнул в микрофоны, выходящие на общий циркуляр и связь с экипажем:

- Вас понял, расстояние десять километров, не мешайте работать!

А всего-то два десятка зрителей в ЦУПе, 1971-й и не самая сверхсложная миссия. Результат известен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более полутора лет ушло на обсуждение проблемы. В самом деле — ни авиации, ни космонавтам такое чудо, как Шаттл, было не нужно. Но сам факт многоразовости несколько влиял на умы.

Одно было ясно сразу — для вывода в космос чего-либо МКС не нужна, в отличие от МРКС. Однако ж, имелись и другие соображения. О возврате грузов — таких, как реакторы спутников радарной разведки УС-А, о возможности возврата для ремонта различных спутников... Да и тема ДОС нагло тыкала в глаза — для снабжения будущих долговременных станций ресурсами, запчастями и экипажами требовалось много одноразовых кораблей. Может, стоило бы сделать их не одноразовыми?

Решение ВПК "О разработке технических предложений по многоразовой космической системе" наконец было выпущего в декабре 1973 г. Это было первое Правительственное решение по МКС, предписывающее разработать технические предложения по многоразовым КК и КА в трех КБ — ЦКБЭМ(ОКБ-1) на базе разработок КК серии «Север», ЦКБМ(ОКБ-52) на базе проработок по темам ЛК-1 и ЛК-700(хоть и не вышедших за грани ЭП кораблей или их отдельных элементов), ОКБ Микояна - на базе недозакрытой в 1970-м "Спирали" и БОРов. РН для всех вариантов предполагалась из семейства Р-46/Р-56 с модификациями по теме «Подъём». Решением устанавливался и срок окончания работ - 1-е полугодие 1974 года.

Проработки по разным способам возвращения СА корабля 5К велись в ОКБ-1 в 1962-63, но тогда как наиболее простая была выбрана парашютная система с двигателями мягкой посадки. Меж тем эта схема отличалась относительно высокими перегрузками при посадке и невозможностью повторного применения СА из-за повреждения при посадке. Аналогичные же повреждения усложнили применение этой схемы при парашютно-реактивном спасении блока «Подъём-П». Результатом рассуждений теперь стало предложение нового многоразового пилотируемо-транспортного корабля «Заря» - http://www.buran.ru/htm/zarya.htm - на базе увеличенного СА от 5К с полностью реактивной системой посадки и небольшого одноразового орбитального отсека. После прохождения участка аэродинамического торможения и выпуска стабилизирующего парашюта и посадочных опор спускаемого аппарата по команде радиовысотомера вместо парашютной системы посадки на очень небольшой высоте за несколько секунд до касания земли должно было включиться большое количество ракетных двигателей, смонтированных по кольцу вокруг корпуса СА, и погасить скорость падения корабля практически до нулевой. Кроме функции торможения при посадке, эти двигатели могли выполнять роль двигателей ориентации и причаливания в космосе. Сопла двигателей были наклонены под углом к оси корабля с тем, чтобы их струи не повреждали обшивку аппарата. Но уже по предварительным расчётам было понятно, что уложиться в ПГ Рокота, а тем более Подъёма такому МКК сложно. Недолго думая, разработчики предложили сдвоить первую ступень ракеты Р-46 типа «Рокот» или «Подъём»(установить два ракетных блока параллельно) для получения более грузоподъёмной ракеты, с ПГ более 15 тонн. Получившийся(в проекте) носитель неофициально назвали «Камбалой».

В ЦКБМ были более свободны в путях следования, да и разработки ракетопланов там успешно велись, пусть и несколько лет назад вся ракетопланная часть КБ отделилась, превратившись в ЭМЗ Мясищева. А ещё дух Протона, витающий над заброшенным стартом, намекал. Нарисованный проектантами небольшой аэрокосмический самолётик ЛКС в итоге умещался как раз в Протон, а с дополнительным одноразовым орбитальным модулем - на Каскад. Внешний вид не особо отличался от зарубежного Шаттла, кроме разве что двойного киля с V около 60 градусов. Возможности — до пяти тонн груза на орбиту и одну-две тонны вниз.

Лозино-Лозинский оставался верен Спирали - его крылатый космоплан легко умещался даже на Рокоте. Правда, на фоне других его проект не смотрелся, да и сами работы велись полуподпольно... Всё равно, к 72-му его опыты по крылатым космолётам были наиболее продвинутыми. Но и только. По возможностям разрабатываемый ОС «Спираль» уступала и Заре, и ЛКС, и даже уже давно летающему «Северу».

...Ваши мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поясняю дальше свою позицию: ваши идеи это очень ок, а теперь давайте их прикрутим к тем людям, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ни они, ни копия Шаттла, нарисованная Мясищевым и Глушко, никому не понравились. Разве что Заря успешно укладывалась и в лунную, и в орбитальную программу СССР, и потому пошла в дело. Правда, в несколько видоизмененном виде - СА всё-таки уменьшили, выделив самую емкую часть корабля - двигатель орбитального маневрирования и топливо для него - в отдельный одноразовый отсек. Теперь Заря влёгкую размещалась на Рокоте. Рокоте-К, если быть точным. Лунный вариант на замену Северу-Л пока ещё обдумывали.

В Штатах продолжали делать Шаттл, и тем самым изрядно нервировали вояк. «Нахрена он им!?» - задавались неразрешимым вопросом советские вояки.

В результате 1976-м под челнок создали новую корпорацию - НПО Молния, соединившую в себе ЭМЗ Мясищева, филиал МиГа под руководством Лозино-Лозинского и филиал ЦКБМ, рисовавший ЛКС.

Нарисованные Лозино-Лозинским проекты челноков не отличались своеобразием - один из них, 305-1й, был учетверённой копией самолёта «Спирали», другой, 305-2й, копией американского Шаттла.

В дело пошёл первый проект, как более отработанный в Союзе. Отставание в десять лет по космическим самолётам всё-таки нервировало.

Под это дело Глушко радостно предложил создать советский стотонник. Взять Раскат и заменить центральный блок первой ступени крупногабаритным водородным блоком наподобие бака американского шаттла. Верхние ступени в таком случае становились не нужны, а ПГ составляла 100 тонн.

Буран(ОК-305-1, далее просто ОК-305) делали с 76-го по 87-й. РН «Энергия» взлетела в 86-м - мощный(155 тонн у земли, 200 на высоте) водородный двигатель оказался слишком сложной штучкой.

Впрочем, сам факт того, что советский челнок делали, чтобы сохранить какой-то «стратегический паритет», так как Space Shuttle был в их глазах системой, ?могущей угрожать безопасности страны в будущем, и нужно было её парировать - убил(как и в ТР) все работы на корню. Буран оказался слишком дорогим и слишком бесполезным.

На Энергии, по крайней мере, что-то смогло слетать помимо Бурана. Но поддерживать производство редких и дорогих ракетных двигателей РД-0120, нужных только для ЦБ Энергии, послеперестроечная страна не смогла. А нагрузок в огрызке СовСоюза, да и за рубежом, под 100-тонник не было совсем.

Особенно бесполезным Буран был на фоне Зари в вариантах Т, Л и М. Заря-Т, по сути, грузовик и такси для орбитальных станций, летала с 1982-го постоянно. Слабо уступала ей Заря-Л, дополнившая в 83-м году, а позже - и заменившая, лунные Северы. А Заря-М в сочетании с различными дополнительными модулями - да, простой двигательный отсек исходного проекта превратился в специальный отсек, на который ставилась чёртова туча спецоборудования, вроде манипуляторов для работы со спутниками - летала изредка, но всегда очень метко.

Само появление Зари-М обязано реакторам низкоорбитальных спутников серии УС-А. В 78-м году один такой аппарат, не проработав после старта и полугода, вышел из строя - а через полгода выпал дождём обломков над Канадой, на три года сорвав план по работе радарной сети.

Для эвакуации таких - и не только таких - космических аппаратов и возвращения их на Землю и появилась Заря-М. Очень специальный аппарат. Спасший Землю от падения ещё двух реакторов - и за 1980-е понемногу перетаскавший на Землю с орбиты захоронения все отработавшие реакторы.

Следующая часть -

Большие спутники БС — предвосхищая Хаббл. А вот здесь будет за ресурсные модули и прочее.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более полутора лет ушло на обсуждение проблемы. В самом деле — ни авиации, ни космонавтам такое чудо, как Шаттл, было не нужно. Но сам факт многоразовости несколько влиял на умы.

Одно было ясно сразу — для вывода в космос чего-либо МКС не нужна, в отличие от МРКС. Однако ж, имелись и другие соображения. О возврате грузов — таких, как реакторы спутников радарной разведки УС-А, о возможности возврата для ремонта различных спутников... Да и тема ДОС нагло тыкала в глаза — для снабжения будущих долговременных станций ресурсами, запчастями и экипажами требовалось много одноразовых кораблей. Может, стоило бы сделать их не одноразовыми?

Решение ВПК "О разработке технических предложений по многоразовой космической системе" наконец было выпущего в декабре 1973 г. Это было первое Правительственное решение по МКС, предписывающее разработать технические предложения по многоразовым КК и КА в трех КБ — ЦКБЭМ(ОКБ-1) на базе разработок КК серии «Север», ЦКБМ(ОКБ-52) на базе проработок по темам ЛК-1 и ЛК-700(хоть и не вышедших за грани ЭП кораблей или их отдельных элементов), ОКБ Микояна - на базе недозакрытой в 1970-м "Спирали" и БОРов. РН для всех вариантов предполагалась из семейства Р-46/Р-56 с модификациями по теме «Подъём». Решением устанавливался и срок окончания работ - 1-е полугодие 1974 года.

Проработки по разным способам возвращения СА корабля 5К велись в ОКБ-1 в 1962-63, но тогда как наиболее простая была выбрана парашютная система с двигателями мягкой посадки. Меж тем эта схема отличалась относительно высокими перегрузками при посадке и невозможностью повторного применения СА из-за повреждения при посадке. Аналогичные же повреждения усложнили применение этой схемы при парашютно-реактивном спасении блока «Подъём-П». Результатом рассуждений теперь стало предложение нового многоразового пилотируемо-транспортного корабля «Заря» - http://www.buran.ru/htm/zarya.htm - на базе увеличенного СА от 5К с полностью реактивной системой посадки и небольшого одноразового орбитального отсека. После прохождения участка аэродинамического торможения и выпуска стабилизирующего парашюта и посадочных опор спускаемого аппарата по команде радиовысотомера вместо парашютной системы посадки на очень небольшой высоте за несколько секунд до касания земли должно было включиться большое количество ракетных двигателей, смонтированных по кольцу вокруг корпуса СА, и погасить скорость падения корабля практически до нулевой. Кроме функции торможения при посадке, эти двигатели могли выполнять роль двигателей ориентации и причаливания в космосе. Сопла двигателей были наклонены под углом к оси корабля с тем, чтобы их струи не повреждали обшивку аппарата. Но уже по предварительным расчётам было понятно, что уложиться в ПГ Рокота, а тем более Подъёма такому МКК сложно. Недолго думая, разработчики предложили сдвоить первую ступень ракеты Р-46 типа «Рокот» или «Подъём»(установить два ракетных блока параллельно) для получения более грузоподъёмной ракеты, с ПГ более 15 тонн. Получившийся(в проекте) носитель неофициально назвали «Камбалой».

В ЦКБМ были более свободны в путях следования, да и разработки ракетопланов там успешно велись, пусть и несколько лет назад вся ракетопланная часть КБ отделилась, превратившись в ЭМЗ Мясищева. А ещё дух Протона, витающий над заброшенным стартом, намекал. Нарисованный проектантами небольшой аэрокосмический самолётик ЛКС в итоге умещался как раз в Протон, а с дополнительным одноразовым орбитальным модулем - на Каскад. Внешний вид не особо отличался от зарубежного Шаттла, кроме разве что двойного киля с V около 60 градусов. Возможности — до пяти тонн груза на орбиту и одну-две тонны вниз.

Лозино-Лозинский оставался верен Спирали - его крылатый космоплан легко умещался даже на Рокоте. Правда, на фоне других его проект не смотрелся, да и сами работы велись полуподпольно... Всё равно, к 72-му его опыты по крылатым космолётам были наиболее продвинутыми. Но и только. По возможностям разрабатываемый ОС «Спираль» уступала и Заре, и ЛКС, и даже уже давно летающему «Северу».

...Ваши мнения?

Слишком много детерминизма,

1) Условная "Заря" в разработке с 68-69 го

2) ЛКС такой из-за Шаттла/Бурана, в АИ будет другим, каким ХЗ

3) ТТЗ единое и непонятно почему аппараты должны сильноразличатся, так что "Спираль" и "ЛКС" бы ли бы очень похожи

4) На повестке дня снижение одноразовой доли, по этой причине будут развивать идеии полностью многоразовых КК, а может быть даже КК замещающих III-ступень

5) вторая ступень Подъема может быть водородной, движки Подъема хоть и не РД-170 но УИ сильно вырос, так что и ПГ будет больше

6) с возвратом реакторов проблема в их радиоактивности..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни они, ни копия Шаттла, нарисованная Мясищевым и Глушко, никому не понравились. Разве что Заря успешно укладывалась и в лунную, и в орбитальную программу СССР, и потому пошла в дело.
в АИ-шную программу не сильно и вписывалась, я поэтому Зарю в беспилотный буксир и превратил... нужна доставка больших экипажей, послезнание негодится, тем более при более раннем развитии программы ОСей включая военные + "соц-соревнование" с коллегами из НАСА они смогут пулять по десять человек два раза в месяц, а наши бравые пилоты сидеть на Земле.

Правда, в несколько видоизмененном виде - СА всё-таки уменьшили, выделив самую емкую часть корабля - двигатель орбитального маневрирования и топливо для него - в отдельный одноразовый отсек. Теперь Заря влёгкую размещалась на Рокоте. Рокоте-К, если быть точным.
Ну и смысл? в многоразовости нет смысла если нельзя обеспечить новый пуск перезаправкой, а одноразовый блок требует наличие завода по его изготовлению, и работ по сборке КК,

В результате 1976-м под челнок создали новую корпорацию - НПО Молния, соединившую в себе ЭМЗ Мясищева, филиал МиГа под руководством Лозино-Лозинского и филиал ЦКБМ, рисовавший ЛКС. Нарисованные Лозино-Лозинским проекты челноков не отличались своеобразием - один из них, 305-1й, был учетверённой копией самолёта «Спирали», другой, 305-2й, копией американского Шаттла. В дело пошёл первый проект, как более отработанный в Союзе. Отставание в десять лет по космическим самолётам всё-таки нервировало. Под это дело Глушко радостно предложил создать советский стотонник. Взять Раскат и заменить центральный блок первой ступени крупногабаритным водородным блоком наподобие бака американского шаттла. Верхние ступени в таком случае становились не нужны, а ПГ составляла 100 тонн. Буран(ОК-305-1, далее просто ОК-305) делали с 76-го по 87-й. РН «Энергия» взлетела в 86-м - мощный(155 тонн у земли, 200 на высоте) водородный двигатель оказался слишком сложной штучкой.

С чего вдруг прорыв из другой реальности? Никто голову ломать не будет все и так ясно, только в этой АИ своего опыта и достижений больше чем у Штатов, тем более в военной сфере, Пляшут от задач:

1) МТКС - есть свой ответ МРКС Подъем, и кстати еще очень важный довод за ракетную посадку, полиблок можно (и даже нужно) сожать одним куском, нет проблем с 3-4 "птичками" при разделении/полете/посадке и не нужно терять ЦБ если он есть, сажать на стартовый космодром не обязательно, на посадочном полигоне разбираем на блоки и везем по ЖД. Что интересносами блоки от Роктота-К будут отличатся минимально, большую часть систем можно засунуть в модуль-спасатель в межблоковом прос-ве (блоки квадратом, по центру модуль,посадочные опоры выходят между блоками, как и сопловые блоки ГД СУПа)

2) пилотируемый КК на до 10ти человек в комфорте и средства ВКД совсем не требуют 100 т, в 30 все поместится

3) сборка на орбите и ВКД у нас уже есть большие ОС, идеи ОСЭК появились давно, НАСА и само так хотело (коллеге Мухе, НАСА хотела не Шаттл вместо ОС, а большую ОС с Шаттлом, но денег не дали, и Шаттл как замену никто не планировал)

4) Грузовозврат -решается также спецкораблем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

коллеге Мухе, НАСА хотела не Шаттл вместо ОС, а большую ОС с Шаттлом, но денег не дали, и Шаттл как замену никто не планировал
Вообще-то я говорил, что когда НАСА решало что ей нужно, (после того как сказали что всё не профинансируют) оно выбрало Шаттл. Edited by Муха Дмитро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Счас разберёмся с детерменизмом.

Условная "Заря" в разработке с 68-69 го

Там - некогда. Северы летают активно, лунные тоже, Сибири каждый год новые, лунник и ЛОС требуются прям-таки сейчас...

Это совсем не то, чтоб проработать вопрос спасения и повторного двигателей, а то и всей первой ступени РН тандемной схемы. Такое даже с Н-1 делать хотели, а тут ещё и проще.

Минимум с 72-го, а так - не раньше 73-го, когда все цепочки - по Луне и ОС - налажены и можно заняться напилингом.

ЛКС такой из-за Шаттла

+100500.

История подтверждает.

ТТЗ единое

Это не ТТЗ... Это запрос на предложения на базе текущих разработок. Каждому ОКБ - своё, именно потому что у каждого КБ своя история и свой опыт. В чём и разница между ЛКС и Спиралью. Разные люди, никакого обмена опытом...

Ну, до появления НПО Молния.

На повестке дня снижение одноразовой доли, по этой причине будут развивать идеии полностью многоразовых КК

Ну... Не совсем то на повестке дня. На повестке - что можно выжать из многоразовости? и зачем американцам такой Шаттл?

Совсем многоразовые... Мясищев как раз тогда прорабатывал свой ядерный космоплан. Одноступенчатый.

История М-19

Гляньте, чем закончилось. :this:

вторая ступень Подъема может быть водородной

Она БУДЕТ водородной. Проблема в том, что готовность сорокатонных водородников - это 74-й. Готовность ступени и главное стартового комплекса - которые и так все заняты, кто стартами, кто ремонтом, кто модернизацией - это 76-77й, не раньше.

А ещё один нюанс - если её делать многоразовой, величина ПГ опять проседает ниже ПГ Рокота.

А работы идут, все в деле.

с возвратом реакторов проблема в их радиоактивности

Да, это интересный вопрос :)

Впрочем, для посадочной капсулы(для реактора) многоразовость совсем не нужна.

в АИ-шную программу не сильно и вписывалась, я поэтому Зарю в беспилотный буксир и превратил...

Заря - это многоразовый Союз. Её можно превратить в беспилотный Прогресс, но не в такой МКК... Разве что в испытательных полётах, что наверняка.

Но это всё-таки та самая Заря на 4-6 космонавтов.

они смогут пулять по десять человек два раза в месяц

7 в месяц - таковы были планы на Шаттл. Наших - и того меньше. ДОС всё-таки.

А смысл в таком наращивании часов налёта?

Ну и смысл? в многоразовости нет смысла если нельзя обеспечить новый пуск перезаправкой

Категорично. Так вот - не факт.

Обеспечить перезаправкой - это идеальная многоразовость... Для идеальных неломающихся крафтов.

А у нас даже самолёты перебирают и осматривают после полёта. Что делают с Шаттлом после полёта - можете поискать, и я вам скажу, это технологический предел для КОСМИЧЕСКИХ аппаратов того времени.

Ну а чем такой меньше, тем его обслуживать проще. Или - чем меньше последствия полёта.

То есть для Подъёма - торможение спецтеплощитом, чтоб баки не поплавились(всё-таки километр в секунду, три скорости звука) и ОЧЕНЬ мягкая посадка на шасси на родной аеродром позволяют ЗНАЧИТЕЛЬНО упростить такое обслуживание.

а одноразовый блок требует наличие завода по его изготовлению, и работ по сборке КК,

А завод тоже требует - продукцию чтоб брали, чтоб зарплату платили, и вообще завод-то уже есть, и надо бы его нагрузить.

С чего вдруг прорыв из другой реальности? Никто голову ломать не будет все и так ясно

Будут. Увы. Не идеализируйте тех идиотов.

Но:

1) МТКС - есть свой ответ МРКС Подъем

Ну эт стопроцентно, но за ракетную посадку пакета...

блоки от Рокота-К будут отличатся минимально, большую часть систем можно засунуть в модуль-спасатель в межблоковом прос-ве (блоки квадратом, по центру модуль,посадочные опоры выходят между блоками, как и сопловые блоки ГД СУПа)

А Х его знает, раз уж даже так. Вроде что-то есть...

Но отчего-то в работах реальных конструкторов СССР упоминаются тока эти варианты. Парашюты(с ДМП) и крылья(несущий корпус). Усё.

А если они это даже не думали - то ой. Это мы можем, а они - нет.

2) пилотируемый КК на до 10ти человек в комфорте

Насчёт такого большого КК - а шестерых в Заре вам не хватит? В комфорте, реально. Можно даже без Зари - просто Север переделать. Не на троих, а на чуть побольше.

3) сборка на орбите и ВКД, у нас уже есть большие ОС

СЛедующая глава.

4) Грузовозврат -решается также спецкораблем

Вот с этим 100% согласен... Но Буран, увы, не тот спецкорабль - а другого крылатика наши не сделают. А вот из Севера что-то можно сделать.

(мотивация из мемуаров с buran.ru - "А фигли одни и те же работы что для маленького, что для большого корабля, только большой всё равно круче же будет. Делаем большой!")

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там - некогда. Северы летают активно, лунные тоже, Сибири каждый год новые, лунник и ЛОС требуются прям-таки сейчас... Это совсем не то, чтоб проработать вопрос спасения и повторного двигателей, а то и всей первой ступени РН тандемной схемы. Такое даже с Н-1 делать хотели, а тут ещё и проще. Минимум с 72-го, а так - не раньше 73-го, когда все цепочки - по Луне и ОС - налажены и можно заняться напилингом.
А нахрена нам тогда 100500 КБ? да и Луна и т.д это все игры гражданских, военным же уже к концу 60-х Севера станет мало

Это не ТТЗ... Это запрос на предложения на базе текущих разработок. Каждому ОКБ - своё, именно потому что у каждого КБ своя история и свой опыт. В чём и разница между ЛКС и Спиралью. Разные люди, никакого обмена опытом... Ну, до появления НПО Молния.
С чего отправлять такой запрос, когда уже есть конкретные задачи, вот запрос под задачи и будет, разве что будет еще задание определения неучтенных перспектив и возможностей

Ну... Не совсем то на повестке дня. На повестке - что можно выжать из многоразовости?
Наповестке, Вы ведь смотрите с позиции сегоднешнего дня, будучи привиты ядом космического даунгрейда, тогда был совсем другой настрой, тем более в этой АИ, все думали о масштабном прорыве в космос и тут нужна полная многоразовость, это и НАСА хотело, и Шаттл почти полностью многоразовый.. почти

и зачем американцам такой Шаттл?
Как зачем, тоскать грузы (любые) и людей на орбиту, и (что принципиально) возвращать их, тут нет ни тайны не глупости, есть только ошибочное определение в потребности грузовозврата, автопасадка тогда недостижима и потому шаттл именно такой.

Совсем многоразовые... Мясищев как раз тогда прорабатывал свой ядерный космоплан. Одноступенчатый.
Шаттл по базовой версии то же полностью многоразовый, только двуступ - что следствие ограничения технологий и материаловедения в 70е, и полная многоразовость главная цель исследований на западе в средствах выведения (венчурстар, Кузнечик, НАСП и м. др.)

Она БУДЕТ водородной. Проблема в том, что готовность сорокатонных водородников - это 74-й.
ИМХО раньше, меньше ресурсов ушло на Н-1 больше в технологии..

Готовность ступени и главное стартового комплекса - которые и так все заняты, кто стартами, кто ремонтом, кто модернизацией - это 76-77й, не раньше.
что мешает работать над криогенными баками и СУ, а также водородной арматурой и оборудованием для СК параллельно?

А ещё один нюанс - если её делать многоразовой, величина ПГ опять проседает ниже ПГ Рокота.
Будут пускать на полиблоке, при многоразовости это до некоторого масштаба не играет роли (даже лучше когда большая часть нагрузок выводится одной конфигурацией МРКС)

Заря - это многоразовый Союз. Её можно превратить в беспилотный Прогресс,
только в этой АИ стадию Союз с Прогрессом давно переросли (а в РИ и ныне там)

но не в такой МКК..
почему же, только вместо груза баки и более мощные движки, а груз на внешнем прицепе в контейнере, либо в небольшем внутреннем отсеке

7 в месяц - таковы были планы на Шаттл.
30 полетов в год это 2-3 в месяц, и да в Шаттл можно засунуть автобус на 30 человек...

Наших - и того меньше. ДОС всё-таки.
нищенство.., американцы то же ДОС планировали, только не на двоих а на 50 человек..

А смысл в таком наращивании часов налёта?
много ученых и инженеров на орбитальные лаборатории и мастерские, военный персоонал (2-3 смены для круглосуточного дежурства), отлетные экипажи, залетные "турист" с миссиями посещения (включая журналистов и чиновников)

Обеспечить перезаправкой - это идеальная многоразовость... Для идеальных неломающихся крафтов. А у нас даже самолёты перебирают и осматривают после полёта.
осматривают но не перебирают с разборкой и заменой ключевых узлов после каждого полета.

Что делают с Шаттлом после полёта - можете поискать, и я вам скажу, это технологический предел для КОСМИЧЕСКИХ аппаратов того времени.
Шаттл это экономический предел того времени, создать полностью многоразовую I-ступень было технологически проще чем 120 тонный орбитер, но в месте с ним дороже ВТБ и ТТ бустеров на парашютах

Ну а чем такой меньше, тем его обслуживать проще. Или - чем меньше последствия полёта.
и это тоже, делаем нормальный ракетный разгонник многоразовый, он имеет последствия незначительные, на уровне сверхзвукового самолета, и орбитер можно делать меньше, без 600 тонных маршевых двигателей в 500 с работы

То есть для Подъёма - торможение спецтеплощитом, чтоб баки не поплавились (всё-таки километр в секунду, три скорости звука) и ОЧЕНЬ мягкая посадка на шасси на родной аеродром позволяют ЗНАЧИТЕЛЬНО упростить такое обслуживание.
только тогда посадка такая без пилота недоступна, даже американцы на первую ступень хотели сажать пилотов...

А завод тоже требует - продукцию чтоб брали, чтоб зарплату платили, и вообще завод-то уже есть, и надо бы его нагрузить.
пусть ПН делают и боевые ракеты, это кстати одна из причин почему в 80е особо не старались с многоразовостью, развращение ВПК уже перешло в терминальную стадию и радился убогий ужас Энергия-Буран...

Но отчего-то в работах реальных конструкторов СССР упоминаются тока эти варианты.

Парашюты(с ДМП)

крылья(несущий корпус)

уже поклонение Западу в полный рос и делали как у шаттла, + не особо хотели многоразовость (ракетчики - пильщики 80х) и схема Энергии-Шаттла для ракетной посадки не очень подходит..

А если они это даже не думали - то ой. Это мы можем, а они - нет.
И они могут 15-20 лет с развилки, другой совершенно опыт, да и Заря намекает ;)

Насчёт такого большого КК - а шестерых в Заре вам не хватит?
людей впритык (допустим смена на ОС 2 человека в 2 смены, но лучше в 3, итого 4-6 человек, но желательно иметь еще штатного пилота КК, и что делать с "туристами"?) комфорт и того меньше, прежде всего по перегрузкам и условиям посадки, частоте полетов, далее надо бы сопутствующий груз на ОС доставить 2-3 тонны.. и кг 500 забрать, а лучше тонну

Но Буран, увы, не тот спецкорабль
в рамках МКС (но Б3уран тут вообще лажа, рассмотрим Шаттл) техуровень бурана (автопосадка) позволяет сделать вместо 120 тонного КК три версии вдвое-трое легче ПКК массой 40-50 тонн (по сути кабина шаттла с шлюзом и небольшим богажником) многоразовый грузовоз на 25-30 тонн общей массой 50 т, и буксир тонн на 40-45

(мотивация из мемуаров с buran.ru - "А фигли одни и те же работы что для маленького, что для большого корабля, только большой всё равно круче же будет. Делаем большой!")
Это мотивация конца 70х РИ, но в АИ конце 60х начале 70х она если и будет работать то совсем не так топорно и фалометрически как в РИ

коллеге Мухе, НАСА хотела не Шаттл вместо ОС, а большую ОС с Шаттлом, но денег не дали, и Шаттл как замену никто не планировал
Вообще-то я говорил, что когда НАСА решало что ей нужно, (после того как сказали что всё не профинансируют) оно выбрало Шаттл.

Ну а как Вы представляете ПК без ПКК и РН? Выбрали ключевой-базовый компонент, с надеждами на будущие, которое и наступило к сиредине 80х, т. е на несколько лет запоздало за Шаттлом..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нахрена нам тогда 100500 КБ?

А как тот завод - уже есть и надо бы делом занять... Вот они все и заняты.

И между прочим, на один ПКК(наш Союз, их Север) работает далеко не одно КБ, а целый КУСТ. ОКБ-1 - выдает конкретные задачи на конкретный девайс и собирает все разработки вместе.

военным же уже к концу 60-х Севера станет мало

Да не должно вроде. На все 60-е и начало 70-х работы хватит по военным версиям 5К-Р "Сибирь" и всяким Северам - П, ППК, ВИ. Последний из этой серии и единственный слетавший, Союз 7К-С, летал в 74-76.

Ну это правда если станционные варианты не рассматривать.

С чего отправлять такой запрос, когда уже есть конкретные задачи

Задач - дофига. Но запрос - а что многоразовое можете предложить вы?

Наповестке, Вы ведь смотрите с позиции сегоднешнего дня, будучи привиты ядом космического даунгрейда

Тоже да :( Поэтому...

М-19 Мясищева и все дела.

Благо что схема "сделаем своё чуть позже, но лучше" уже опробована на Луне.

и потому шаттл именно такой.

А я видел и другую точку зрения.

Сам Шаттл и отношение к нему в Союзе.(ц)операйт Buran.ru

ИМХО раньше, меньше ресурсов ушло на Н-1 больше в технологии.

Да вроде бы и так в технологии вкладывались со всей душой.

Первый советский водородник - правда, ядерный, и если быть правдивым, то только отдельные его элементы - пыхтел с 1965-го. А вот первый завод по производству жидкого параводорода - т.е. уже промышленные, а не лабораторные, мощности по топливу - это 71-й.

А эти лунные водородники 11Д57 и 11Д56 были отработаны к концу 73-го и где-то к 75-му. Ибо долго и сложно.

что мешает работать над криогенными баками и СУ, а также водородной арматурой и оборудованием для СК параллельно?

Да вроде бы ничего... Кроме общих тормозов из-за загрузки отрасли.

Вообще я принял коэффициент эффективности космостроителей в 60-х - 1, в начале 70-х - 2, в 75-85-м - 0,75, в 85-90- 0,66, с 90-го примерно 0,1-0,01.

Будут пускать на полиблоке, при многоразовости это до некоторого масштаба не играет роли (даже лучше когда большая часть нагрузок выводится одной конфигурацией МРКС)

Ну вообще есть смысл в ваших словах, есть :)

То есть "камбала" из двух многоразовых "Подъёмов-1", сцепленных брюхами(ака параблок Энергии), и многоразовый челнок с водородом сверху?

Вот почти как тут, да? - energiama.gif

Только без центральной бочки. Правда, тогда непонятно, где водород хранить для челнока.

только в этой АИ стадию Союз с Прогрессом давно переросли

Да куда там... Пара "корабль с космонавтами"+"корабль с грузом" - для ОС практически идеальна. теоретически, конешн, можно и лучше - но не тогда.

А в этой АИ до чистого "корабля с грузом" они могли дорасти в начале 70-х, когда их большие ДОС сразу пошли с двухразъёмной модели типа "Салют-6".

осматривают но не перебирают с разборкой и заменой ключевых узлов после каждого полета.

А вот космические аппараты многоразовые так перебирают. Доказано Шаттлом.

И никуда от этого не деться.

делаем нормальный ракетный разгонник многоразовый, он имеет последствия незначительные

Это и есть Подъём-1 :)

и радился убогий ужас Энергия-Буран

Зачали его всё-таки в 70-х.

уже поклонение Западу в полный рос и делали как у шаттла

Коллега, не вынуждайте.

Лучше прочитайте про то, как для 7К метод посадки выбирали.

И они могут 15-20 лет с развилки, другой совершенно опыт

Опыт... Да, его есть и много.

Хрен его знает. Скорее уж тогда ядерный М-19, чем это.

людей впритык (допустим смена на ОС 2 человека в 2 смены, но лучше в 3, итого 4-6 человек, но желательно иметь еще штатного пилота КК, и что делать с "туристами"?) комфорт и того меньше, прежде всего по перегрузкам и условиям посадки, частоте полетов, далее надо бы сопутствующий груз на ОС доставить 2-3 тонны.. и кг 500 забрать, а лучше тонну

Коллега, это практические возможности Зари :) Если опустить про три смены.

техуровень бурана (автопосадка) позволяет сделать вместо 120 тонного КК три версии вдвое-трое легче

Грузовоз выкинуть нах - не нужен - остальное: 1)Заря-М, 3) да, мысль.

Это мотивация конца 70х РИ

А я её в тогда и пихаю... Ну не совсем РИ, правда - но и только.

ПС:

Картинки потомка Р-56 - форум.

Я думал за первую, коллега Гучков мя убедил, что будет третья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как тот завод - уже есть и надо бы делом занять... Вот они все и заняты. И между прочим, на один ПКК(наш Союз, их Север) работает далеко не одно КБ, а целый КУСТ. ОКБ-1 - выдает конкретные задачи на конкретный девайс и собирает все разработки вместе.
ОКБ тут не святой грааль, и такой концентрации через него не будет, тем более одно дело серийный выпуск РН и ПКК и другое дело проектирование друг другу почти не мешают..

Да не должно вроде. На все 60-е и начало 70-х работы хватит по военным версиям 5К-Р "Сибирь" и всяким Северам - П, ППК, ВИ. Последний из этой серии и единственный слетавший, Союз 7К-С, летал в 74-76. Ну это правда если станционные варианты не рассматривать.
И что? это все балавство для ОКБ, а военным уже надоесть тратить кучу бабла на пару полетов в год в тесноте, вкус реальной работы они ощютили но Сибирь/Север это только аперитив.

Задач - дофига. Но запрос - а что многоразовое можете предложить вы?
Многоразовость не самоцель (тем более что работа над ней ведется), по этому вопрос будет: "какое многоразовое средство на базе МРКС вы можете предложить для решения таких-то задач?"

и далее список требований к КК нового покаления + новые под впечатлением Шаттла? хотя скорее всего первоначальное ТТЗ уже включало многоразовость, иначе регулярность полетов хрен обеспечишь

да и космопланы еще с начала 60х рисовали (в том числе военные, см Гагарин)

А я видел и другую точку зрения. Сам Шаттл и отношение к нему в Союзе.(ц)операйт Buran.ru
Из того что там написано ничего мне не противоречит и лишь подтверждает мои слова, шаттл такой потому что должен таскать грузы туда-сяда до 30 т и мог это делать только с пилотами вот и все, а то что из-за бюджетного уреза он не стал многоразовым полностью это опять же в мою пользу, я и утверждаю что надо делать полностью многоразовую систему. А что дубали советские старцы с попоболью из-за лунного фейла и общей убогости космонавтики которая в реале была после Гагарина слита... в общем это не в этой АИ

Первый советский водородник - правда, ядерный, и если быть правдивым, то только отдельные его элементы - пыхтел с 1965-го.
Ну и чегож не допыхтел?, все внимание на Лунный фейл ушло...

А вот первый завод по производству жидкого параводорода - т.е. уже промышленные, а не лабораторные, мощности по топливу - это 71-й.
Так как на нем на Луну лететь не собирались..., вот и не вкладывались, а все плюшки шли в Н-1

А эти лунные водородники 11Д57 и 11Д56 были отработаны к концу 73-го и где-то к 75-му. Ибо долго и сложно.
По остаточному принципу ваяли, на них не делали ставку, и зря...

Да вроде бы ничего... Кроме общих тормозов из-за загрузки отрасли.
в нормальной экономике загрузка влечет расширение.. и да какое отношение имеет загрузка серийными изделиями к ОКР по водородному блоку в КБ?

Ну вообще есть смысл в ваших словах, есть :) То есть "камбала" из двух многоразовых "Подъёмов-1", сцепленных брюхами(ака параблок Энергии), и многоразовый челнок с водородом сверху? Вот почти как тут, да? - Изображение Только без центральной бочки. Правда, тогда непонятно, где водород хранить для челнока.
типа того)) но я думал о квадриге:)

Да куда там... Пара "корабль с космонавтами"+"корабль с грузом" - для ОС практически идеальна. теоретически, конешн, можно и лучше - но не тогда. А в этой АИ до чистого "корабля с грузом" они могли дорасти в начале 70-х, когда их большие ДОС сразу пошли с двухразъёмной модели типа "Салют-6".

1 -послезнание

2 -не факт что лучше, ИМХО лучше регулярный рейс ПКК с людьми и грузом хавки и запчастей и переодический/внеочередной рейс легкого автогрузовика/танкера

А вот космические аппараты многоразовые так перебирают. Доказано Шаттлом. И никуда от этого не деться.
Тут важен масштаб и состав , если масса перераспределяется в ненагруженную первую ступень и нет на орбитере мощных движков то его разборка не потребуется

Зачали его всё-таки в 70-х.
там вообще было много всего, но сначала еще планировался всеже клон Шаттла, но ВПК в80х он нафиг был не нужен и произошел подлог..

Скорее уж тогда ядерный М-19
Тут все же большие риски, да и кто мешает пилить ядерный орбитер? на этапе второй ступени все проще:)

Коллега, это практические возможности Зари :) Если опустить про три смены.
Это Вы скажет военным, что боевая станция будет только полсуток в дежурном состоянии, скажите инженерам и ученым что не смогут слетать в командировку для проведения эксперемента или сервиса Edited by Pretiera

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грузовоз выкинуть нах - не нужен - остальное: 1)Заря-М, 3) да, мысль.
В принципе доставка груза имеет потенциал, тем более в 70х ее объем не очевиден

Коллега, это практические возможности Зари :) Если опустить про три смены.
Заря не могла доставить 6-8 человек и 2-3 тонны груза разом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экономика, соцпакет и прочие товарно-денежные отношения - опустим. Ну их нах. И вообще оффтоп.

По квадриге МРКС - смотрите, шо наши рисуют почти что щас:

d61285447a78.jpg

Там четыре крестом не влазят :( Только на большой центральный блок, как в проекте Энергия-2, она ж ГК-175.

Насчёт того, что вояки распробовали и им мало "двух полётов в год в тесноте"... Я б сказал, шо они радуются. Два пилотируемых полёта в год - это на очень интересные задачи. Типа радарного картографирования вражеской территории с 5К-Р/А7. Да, это его двоюродный брат в 72-м Луну радаром сканировал по всей поверхности.

Остальное - как и раньше, спутники. Всякие.

Многоразовость не самоцель

Коллега, вы противоречите сами себе ;)

"какое многоразовое средство на базе МРКС вы можете предложить для решения таких-то задач?"

Хм. Ну...Вряд ли именно так - МРКС само по себе неплохое многоразовое средство, а вот что (и какие задачи) можете предложить вы? - Может быть, так.

Так, насчёт кораблей для ОС... Во-первых, никакого послезнания - реальный Салют-6 делали двухдырочным именно под расчёт увеличения возможностей станции - ну и ресурсов, само собой. На опыте однодырочных Салют-1 - 5. Во-вторых, отличий моего и вашего варианта - нету, просто интонации разные)

Насчёт ядерных двигателей... Всё просто. Маленький твёрдофазник делали с 50-х, по элементам РД испытывался с 60-х, реактор испытывали в 70-х и 80-х, а потом он оказался не нужен. Газофазник в КБ Глушко делали с 60-х, но в 70-х(74-м) работу прикрыли, и все силы бросили на РД-170 для Энергии и тому подобно - хотя на 75-й планировались демонстрационные испытания("Смотрите, оно работает!!111"). В 83-м начали заново, и испытания теперь готовили на 93-й... Но тоже облом.

Ссылки в соседней теме коллега Гучков выложил уже.

...И раз так, то я готов переправить хвост про Буран под Гурколёт и глушковский РД-600. Так, и с мотивацией (Своё, пусть позже, да лучше) - оно могло быть.

Насчёт межполётного обслуживания Шаттла - (любого многоразовика) - это не ко мне. Если коллега Гучков выложит такие данные - то будет хорошо. Нет - поищите сами.

Просто его куда больше, чем вам так кажется. И даже больше, чем помню я.

но сначала еще планировался всеже клон Шаттла

Он и получился, не?

да и кто мешает пилить ядерный орбитер?

Хз. Опыт, наверное. Тут обсуждали уже проблемы ядерной второй ступени - и чем она хуже третьей и разгонника.

Это Вы скажет военным, что боевая станция будет только полсуток в дежурном состоянии, скажите инженерам и ученым что не смогут слетать в командировку для проведения эксперемента или сервиса

Нее) Реклама будет звучать так: "в ДВА раза больше людей на станции! в ДВА раза чаще полёты новых экипажей!"

В принципе доставка груза имеет потенциал

Это в Штатах в принципе, у нас при наличии МРКС даже принципа не видно.

Заря не могла доставить 6-8 человек и 2-3 тонны груза разом...

Могла доставить восемь человек - без допгруза, который могла привезти другая Заря.

Могла доставить три тонны груза - без пассажиров. И это - та Заря, что уже свозила космонавтов на орбиту.

А т.к. они многоразовые - то могли пустить две Зари разом (да на Подъёмах) за цену одного пуска Севера. С т.з. советской космонавтики - таки разом.

Да, ожидайте перепиленного куска про Бураны и разборку цепочки ОС-ДОС-ЛОС-БС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеге Мухе, НАСА хотела не Шаттл вместо ОС, а большую ОС с Шаттлом, но денег не дали, и Шаттл как замену никто не планировал
Вообще-то я говорил, что когда НАСА решало что ей нужно, (после того как сказали что всё не профинансируют) оно выбрало Шаттл.

Ну а как Вы представляете ПК без ПКК и РН? Выбрали ключевой-базовый компонент, с надеждами на будущие, которое и наступило к сиредине 80х, т. е на несколько лет запоздало за Шаттлом..
Мне кажется всё было несколько иначе.

НАСА задумывалось про постлунную деятельность ещё до первой удачной высадки на Луну.

Их планы небыли оригинальными - постоянно действующая орбитальная станция для исследования и корабль для доставки туда экипажа, оборудования и ресурсов.

Дешёвый, (и быстрый) вариант - для ОС Сатурн-5, вернее более мощное наследие.

interstellar-space-travel-concepts-adrian-mann-1.jpg

Корабль снабжения - бигджемени.

Big_Gemini.png

Однако НАСА, окрылённое Лунным успехом замыслило несколько снизить расходы на космос. (вообще-то про это думал ещё Фон Браун, вот только боялись, что денег не дадут). Появился план сделать Бигджемени - многоразовым.

Вариантов было много, однако за большой грузоподъёмностью челнока никто не гнался:

Space_Shuttle_concepts.jpg

Хочу показать один из ранних вариантов челнока:

sh1-10.jpg

sh1-11.jpgsh1-12.jpg

Челнок выводится двумя пилотируемыми ступенями.

Однако это только проект. Думаю реальность несколько остудила разработчиков, и они вероятно задумывались над ракетным стартом.

Первая ступень - твёрдотопливные ускорители (как в окончательном варианте), бережно "роняемые" в океан. Дёшево и сердито.

Кроме того думаю пришли к идее совместить первую и вторую ступень. Это позволило бы сократить пилотов во второй ступени. Вторая ступень выходила очень сильно напоминающая окончательный вариант челнока (возможно даже челнок был несколько больше), только вместо грузового отсека - топливные баки.

Возможно на основе такого челнока можно было создать одноразовый носитель тон на тридцать (с одноразовой второй ступенью). Возможно задумывались над над увеличением челнока, способного доставить и вернуть назад небольшие (несколько тон) блоки или спутники.

Однако, в начале 70-х руководство СССР и США пошло на сближение. Они договорились остановить гонку вооружений на земле. Это позволило солидно сэкономить. Однако что-то мне подсказывает, что землёй они не ограничились, взялись и за космос (хотя он и был относительно мирным, но уши военных довольно отчётливо торчали). Вообщем договорились сократить расходы и в этой сфере. Свечку не держал, но могу предположить, что скорее всего договорились ограничить грузоподъёмнность ракет не более приблизительно тридцатью тоннами.

Однако настоящая грузоподёмность челнока слабо соотносилась с одноразовыми ракетами. Да и ОС (вернее носитель для её выведения) данные договорённости "порезали".

Думаю кому-то захотелось обойти данное ограничение, увеличив грузоподёмность до максимально возможной. Тем более что в доНАСОвскую эру у военных было что-то похожее, и они поддержали данный проект:

691950_original.jpg

В общем мне кажется именно потому челнок получился таким, как получился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экономика, соцпакет и прочие товарно-денежные отношения - опустим. Ну их нах. И вообще оффтоп. По квадриге МРКС - смотрите, шо наши рисуют почти что щас: Изображение Там четыре крестом не влазят :( Только на большой центральный блок, как в проекте Энергия-2, она ж ГК-175.
Это сейчас и это паралелка а не тандем, учитывайте это, и да пока облик МРБ не определен окончательно..

Насчёт того, что вояки распробовали и им мало "двух полётов в год в тесноте"... Я б сказал, шо они радуются. Два пилотируемых полёта в год - это на очень интересные задачи. Типа радарного картографирования вражеской территории с 5К-Р/А7. Да, это его двоюродный брат в 72-м Луну радаром сканировал по всей поверхности. Остальное - как и раньше, спутники. Всякие.
Есть еще много задач для ВОС

1. Постоянный мониторинг земной поверхности и окианов

2. ККП-орбитальный командный пункт

3. Станция мониторинга космической обстановки

4. ремонт и обслуживание спутникового коорбитального ожерелья

5. многоцелевая станция форпост в точке Лагранжа

для 1 и 4 удобна ВОС на высокой широте и десяток спутников, обслуживание будет заключаться в заправке, ремонте и сборе пленки (облет на спецорбитере и замена касет с расходниками)

для 2,3,5 подойдет ВОС в точке Лагранжа, но требует регулярного шаттла туда

кроме того "гражданская" ОС на стандартной орбите, иследовательскя, военные используют ее для отработки техники и как пересадку для высоких орбит и ВОСЛ

Коллега, вы противоречите сами себе ;)
Чем же? Это Вы предлагаете что угодно, а я предлагаю выполнять ТЗ многоразовым девайсом, а многоразовость обеспечит регулярность и оперативность полетов, снижение расходов.

Ясно же что пускать 20-30 тонный КК в одноразовом виде чаще 2-3 раз в год без существенных вложений в пр-во не выйдет, и он все равно будет очень дорог, и потребует создания запаса кораблей

Хм. Ну...Вряд ли именно так - МРКС само по себе неплохое многоразовое средство
Это только РН, а нужен ведь и КК, кроме того не решен вопрос многоразовости второй ступени.. без этого не будет особо толку от МРКС, так как пускать нечего будет и нагрузка будет очень дорогой..

а вот что (и какие задачи) можете предложить вы? - Может быть, так.
И Вы говорите что я себе противоречу.. задачи есть, вопрос как их решать, никто кроме долбанутых Апполо и Шаттлом так вопрос не ставил

Так, насчёт кораблей для ОС... Во-первых, никакого послезнания - реальный Салют-6 делали двухдырочным именно под расчёт увеличения возможностей станции - ну и ресурсов, само собой. На опыте однодырочных Салют-1 - 5. Во-вторых, отличий моего и вашего варианта - нету, просто интонации разные)
Вы думаете раньше не знали что нужно больше одного СУ?, просто в бочку с ПАО от Союза его так просто не сунеш.. тут этот период пройден вместе с Сибирью в 60х

Насчёт ядерных двигателей... Всё просто. Маленький твёрдофазник делали с 50-х, по элементам РД испытывался с 60-х, реактор испытывали в 70-х и 80-х, а потом он оказался не нужен. Газофазник в КБ Глушко делали с 60-х, но в 70-х(74-м) работу прикрыли, и все силы бросили на РД-170 для Энергии и тому подобно - хотя на 75-й планировались демонстрационные испытания("Смотрите, оно работает!!111"). В 83-м начали заново, и испытания теперь готовили на 93-й... Но тоже облом. Ссылки в соседней теме коллега Гучков выложил уже. ...И раз так, то я готов переправить хвост про Буран под Гурколёт и глушковский РД-600. Так, и с мотивацией (Своё, пусть позже, да лучше) - оно могло быть.
Предлагаю такой вариант

в 71 объявляется финишное ТЗ на МКК пилотируемого назначения размерности 30-40 тонн под Подъем (3-4) выполняющий и роль второй ступени с водородом (встроиный бак)

предложено три варианта

1) крылатик с дельтовидным крылом (топливо в трех баках, по центру в диаметре 4 м водород, по бокам в наплывах крыла два кислородных малого диаметра) 40 т однако относительно простая конструкция

2) несущий корпус по типу спирали со складными кансолями (аналог первоначального Шаттла, топливо в 4х баках вдоль основного отсека) 30-35 т

3) вариант раздельного типа состоящий из многоцелевого МРБ второй ступени типа несущий корпус диаметром 5,5 м (как в Кузнечике) и ракетной посадкой на 4ре лапки и 25 тонной многоразовой капсулы (супер Заря) с ракетной посадкой, технологии позволяют реализовать на последнем варианте автомат в 70х...

далее по вкусу..

Насчёт межполётного обслуживания Шаттла - (любого многоразовика) - это не ко мне. Если коллега Гучков выложит такие данные - то будет хорошо. Нет - поищите сами. Просто его куда больше, чем вам так кажется. И даже больше, чем помню я.
тут все просто, работа с объектами 20-30 тонн рутина, а 100-150 тонн уже задача высокой сложности, требующая спецоборудования (краны, манипуляторы), то же и с движками, тяжи требуют стендов соответствующих.

кроме того разный объем расхода ТЗП на возобновление

Он и получился, не?
Где? Энергия-Буран это вообще не МКС. отдельно одноразовая ракета (которую делать многоразовой даже частично не особо старались..) и орбитер нужный раз в пару лет для спуска чего либо, двигатели и СУ РН он же не возвращает..

Хз. Опыт, наверное. Тут обсуждали уже проблемы ядерной второй ступени - и чем она хуже третьей и разгонника.
И раз так, то я готов переправить хвост про Буран под Гурколёт и глушковский РД-600. Так, и с мотивацией (Своё, пусть позже, да лучше) - оно могло быть.
А ядерный шаттл -второго этапа на основе отработанной конструкции, но ЯРД позволит поднять массу груза и достижимые орбиты

Нее) Реклама будет звучать так: "в ДВА раза больше людей на станции! в ДВА раза чаще полёты новых экипажей!"
Какая реклама? КК делается по ТЗ заказчика, а не продается на открытом рынке, даже СпейсХ делал Дракон под конкретные хотелки, но по своему и с задними мыслями.

в два раза.. почему не в три?, вот ТЗ экипаж ОС 6 человек, необходимо так же обеспечить посещение станции инспекцией/сервисинженером/специалистом в рамках эксперемента так что наверх не менее 7ми, а лучьше 8,и доставить на каждого члена экипажа ОС по 500 кг грузов, либо доставка в автоматическом режиме груза топлива на полгода

В принципе доставка груза имеет потенциал Это в Штатах в принципе, у нас при наличии МРКС даже принципа не видно.
на Землю доставка

Могла доставить восемь человек - без допгруза, который могла привезти другая Заря. Могла доставить три тонны груза - без пассажиров. И это - та Заря, что уже свозила космонавтов на орбиту. А т.к. они многоразовые - то могли пустить две Зари разом (да на Подъёмах) за цену одного пуска Севера. С т.з. советской космонавтики - таки разом. Да, ожидайте перепиленного куска про Бураны и разборку цепочки ОС-ДОС-ЛОС-БС.
Это вариант, но запросы не "Мировские" а больше (выше написал)

Предлагаю суперкомпромис

ЗаряАИ

диаметр 5,5 м

масса 20 тонн

конструкция модульная

целевой модуль вставляется в "стакан" базы

модули

-ПК на 6-8 космонавтов и легкий груз в 2 тонны

-ПК на 4-6 космонавтов+ ШК и миниманипулятор для инспекций и ремонта

-ГК на 8-10 т или целевой модуль ОС/спутник массой 10-12 т (диаметр груза до 4,5 мдлина 5 м)

-танкер на 6-8 тонн топлива

-боевая версия с блоком вооружения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой КК начинает пилится еще по заданию 70го до Шаттла, в 71-72м после рассмотрения вариантов озвученых мной всередине третьего поста, принимат решение разработку продолжить, но дополнить её второй многоразовой ступенью Подъема и начать проработку Ядерного блока второй ступени.. с созданием в перспективе 20 лет Зари-2 массой 30-35 тонн диаметром 6-7 м

По поводу Шаттла

до Лунофейла американская схема даже не рассматривалась, были проекты на базе Н-1, 20 тонной спирали и ЛКС, в этой АИ вместо Н-1 Р-К-Р и Подъем, занчит нет причин повторять РИ отказ от самобытности...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По многоразовости Энергии

что интересно выбрали парашютно ДМПшную посадку НАБОК естественно для корпуса это черезмерные нагрузки, он ведь в первую очередь расчитан на продольные.. а реализовать вертикальную посадку видимо не давала изалированость и неподготовленность места, то есть задачи увода блока в заданную точку не стояло

если же блок сажать на известную ровную площадку то можно реализовать вертикальную ракетно-парашютную посадку (для точности парашют маленький, чисто тормозной)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Челнок выводится двумя пилотируемыми ступенями. Однако это только проект. Думаю реальность несколько остудила разработчиков, и они вероятно задумывались над ракетным стартом. Первая ступень - твёрдотопливные ускорители (как в окончательном варианте), бережно "роняемые" в океан. Дёшево и сердито.
вы не то думаете Шаттл на крыльях практически не рассматривался, из приведенных картинок все первые чисто ракеты, певый шаттл (Вы приводили в теме про челнок) имел первую РАКЕТНУЮ многоразовую крылатую ступень с пилотом для посадки на аэродром, но старт вертикальный., ТТ бустеры (совсем не дешево) появились на третьем этапе, уже после отказа от ОС и ядерного шаттла (многоразовый ядерный РБ для луны и ГСО), когда делали только шаттл, но деньги опять урезали и прешлось первую ступень упрощать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now