Тройка, «семёрка»... Туз?

214 posts in this topic

Posted

наличие данных орбитальных станций потребует развивать методы их подавления - перехватчики "Дайна-сор" у них, и "Спираль" у нас; наличие вышеуказанных перехватчиков потребует установление защитного вооружения на орбитальных станциях.

Перехватчики - нет, не так бороться будут. Остальное одобрям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще развитие космонавтики и "разрядка" взаимоисключают друг друга.

И две последующие строки... Ни с одной не согласен.

Ни с отсутствием перестройки в таком Союзе(люди, сцуко, люди-то те же сволочи, что устроили её у нас).

Ни с бедностью за счёт космоса(если туда бахать такие деньги, что все беднеют, то в космосе будем жить через пять лет... все надцать миллиардов на орбитальных колониях ОНейла... а на Земле в отпуск ездить с помощью астросооружений).

Ни с этим взаимоисключением. Развитие оно всякое бывает... и разрядки тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отсутствие разрядки = продолжение гонки вооружений.

Нет :( Есть такой маленький момент - с кое-какого этапа продолжение гонки вооружений невозможно или малоосмысленно, пока в технологиях мирного космоса не сделан очередной шаг. А если идёт гонка - шаг не сделан НЕ БУДЕТ. И нифига от космоса не получите.

В том числе и принятие на вооружение "орбитального" оружия. Последнее потянет развитие космонавтики.

Вояки могут вытянуть только количественную часть. Бюджетом. Качественно - им никак.

Поэтому несколько уронить стоимость запусков - они могут. Построить орбитальные электростанции - нет. Не умеют они(и не хотят), извилина одна, и та от фуражки.

А вот если б уже были станции... Они бы да, они бы ух.

Поэтому такую отчаянную гонку вооружений - в топку.

перестройка стала продуктом принятия элитой философии "конвергенции"

Перестройка стала продуктом принятия элитой Союза философии "Хапай пока на должности, а то на пенсии нищим будешь".

Разрядка же была только со стороны Союза - точнее, разрядкой вы называете замену всем вдалбливаемой мысли "Вокруг враги!!111" на другую, не менее тупую мысль "Давайте дружить!!111". Все остальные деяния деятелей перестройки - из той же оперы. А деятели перестройки - те же самые, кто в 70-х жил в партаппарате.

Войны же на уничтожение не хотели и боялись с обеих сторон... Но такая демагогия была хорошим прикрытием дыры на месте идеологии в Союзе и дыры на месте военного бюджета в США.

И потому её поддерживали.

Не было там высоких мыслей, не было. Их потом придумали совсем другие люди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война ведётся или до победы, или до смерти

Слишком категорично. Слишком!

именно война, вернее гонка вооружений и является катализатором появления новых технологий

Единственный пример, где именно в войну появились новые технологии, военные технологии, уточню - это первая мировая. И то - только на основе уже годных мирных технологий.

Уже ко второй мировой время, необходимое для разработки новой, сильно новой, технологии, превысило длительность самОй мировой войны.

Во время войны при хорошем производстве успешно производится обновление введенной в строй техники, да. И только.

бывшие вначале чисто военными ракетами

Были, такая уж начальная история у космонавтики. Но к слову о военных технологиях - чтобы довести её до военного применения, идею БРДД то есть, понадобилось порядка 10 лет - первая нормальная БРДД это уже середина 50-х и 10 лет мирного времени.

Юрий Алексеевич Гагарин летел на аппарате, который изначально был военным фоторазведчиком

Восток - фоторазведчик И пилотируемый корабль. При том первым летел именно пилотируемый 3К, а не разведчик 2К...

Да и сама космонавтика зародилась как

Уточню - не космонавтика. Так зародились бесполезные баллисты с ядерными бч. А вот мирное развитие космонавтики с их некоторой помощью дало возможность воякам платить и за фоторазведчик, то есть пилотируемый корабль, и за связь, и за прочее...

Скажем не было ни одного "сугубо мирного" КБ, которое занималось космосом.

Эм... А как же красноярское ОКБ-10 Решетнёва ;) ? И это только навскидку.

Когда группа военных будет требовать от учёных создания приемлемо функционирующей орбитальной станции на 20-50 человек для разведки, координации, связи, управления и целеуказа

Это ещё более фантастично, чем ваше второе предложение -__- Ну не умеют они туда смотреть и такое требовать. А комплекс исследований как раз и придётся проводить любопытным учёным - и как бы не за свой счёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война начинаются из-за того, что двоим тесно в этом мире, и продолжаются до тех пор, пока это не прекратится.

Вы сами-то в этот частный случай двух альф в одной клетке верите?

Ведь только военные могут

"А я люблю военных, красивых, здоровенных".

Для поломания шаблонов:

"Деревянный хлеб"

"Трудно жить в России без нагана"

Скажем последняя (между СССР и США) дала космонавтику, пластмасы, компютеры, ...

Если быть совсем точным, то это не она дала, а дала победа в ВМВ, где и нашлись средства на всё это.

И вообще, в вас застрял шаблон времен конца первой мировой, поменяйте уже. Сто лет без малого прошло.

Ракеты появились как способ обойти США

Обратитесь к истории ракет ;) Например, БРДД Германии появились как способ обойти ограничения Версаля на разработку артсистем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, ладно, уболтали. Теперь убалтывайте американское правительство на тему профинансировать такой большой проект весь и сразу(какой-то из первых вариантов Шаттла)
То что на пикче вообще не орбитер, а суборбитальный авиалайнер с балистическим участком, за час в Австралию))) это кстати интересная идея для попутного использования такого разгонного блока

А ГК-175 делать собирались пошагово - ракетная часть Энергия, самолётная часть Буран, потом скрестить и...
и ничего, планер от Бурана просто так не возьмешь, масса запредельная ПН мизерная (так как масса орбитера будет под 150-200 тонн)

Обычная Заря, только ПАО меняется - с меньшими или большими баками. Ресурс движка всё равно выгорает за полёт.
Кабина, СЖО и инструментарий то же нужны разные, вплоть до ШК и грузовой/монтажной стрелы

Тот же СА, только внутри ложементы изымаются, а ставятся грузовые полки
А если нет под рукой старичка? кроме того кроме кресел есть еще пульты, СЖО, сартир и др. что нужно демонтировать а это уже дорого получается.., кроме того Кабина может обладать гораздо большей многоразовостью чем сама капсула и будет смысл ее переставить или не делать новый комплект других систем.

И чем вам автономный боевой блок с ракетами космос-космос, выводимый такой Заря-М, не нравится?
Тем что его нужно или применить или выкинуть, вернуть нельзя..

А это вообще спутники беспилотные делают активно к первому полёту Зари.
проблема в оперативности (нужен запас значительный) цене (нужно пилить новый для каждого пуска), адаптивности (тут можно менять комплект начинки и пускать хоть раз в неделю и осуществлять ремонт при неудаче, а не переводить ценное железо на мусор из-за мелкого збоя) опционально - оператор наблюдения при значительной неопределенности целей или оперативной передачи аналитической инфы по радио

И слава им, если сделают. Это ж прекрасно до невозможности :) Для будущего, естессно.
Эээх!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

планер от Бурана просто так не возьмешь

Ну, я не знаю, как они собирались его брать, но как-то к нему пристраивались, да.

масса запредельная ПН мизерная

Масса как у Энергии - 2 с лишкой килотонны - ПГ 40 тонн :)

вплоть до ШК и грузовой/монтажной стрелы

Это всё можно пихать в ПАО и ОО и не издеваться над важной и нежной возвращаемой частью.

А если нет под рукой старичка?

Пускаем обычный... меня ж тут обрадовали, оно летать должно было не 3-5 раз, а 30-50.

И не надо слишком много демонтировать. А то, что надо - можно сделать съёмным.

Кабина может обладать гораздо большей многоразовостью чем капсула

Такая кабина капсулой зовётся ;)

Тем что его нужно или применить или выкинуть, вернуть нельзя..

А смысл возвращать? Оно же по сути своей одноразовое О_о Тем более возвращать эти пентаборановые ампулы... Пфе.

проблема в оперативности

Спутник на орбите спрецессирует быстрее, чем корабль к старту подготовят.

цене

А то, что они на орбите годами болтаются, видимо не в счёт.

адаптивности

Советская промышленность исключительно рада заказам на спутники на универсальных платформах ДС-У и КАУР :)

опционально - оператор

ОС как бы говорит нам, где нужен оператор.

Эээх!!!

Неа. То, что не сделали наши - не значит, что не стоит делать совсем... Тут как бы не наоборот. Если наши сделали - нельзя было не сделать. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Масса как у Энергии - 2 с лишкой килотонны - ПГ 40 тонн :)
всего на 10 т больше Бурана, а это ведь не ССТО и стоимость эксплуатации была бы сравнимой.. при том что нормальная полностью многоразовая МРКС с правильным распределением РЗТ даст 60-70 тонн при той же Мст

кстати такая схема эфективна в одноразовых РН из за своей "1,5ступенчатости" для МРКС не столь актуально

Это всё можно пихать в ПАО и ОО и не издеваться над важной и нежной возвращаемой частью.
и все это будет мелкосерийным золотом на раз и задолго зарание, а в моем варианте в течение недели можно запустить нужную версию при необходимости если не быстрее

Пускаем обычный... меня ж тут обрадовали, оно летать должно было не 3-5 раз, а 30-50. И не надо слишком много демонтировать
ну вот

А то, что надо - можно сделать съёмным.
Что я и предложил;)

А смысл возвращать? Оно же по сути своей одноразовое О_о Тем более возвращать эти пентаборановые ампулы... Пфе.
оружие разное бывает... тем более кроме ракет перехватчику нужны прицелы-дорогие штуки..

Спутник на орбите спрецессирует быстрее, чем корабль к старту подготовят.
для этого ему нужно топливо, откуда возьмет?

А то, что они на орбите годами болтаются, видимо не в счёт.
не в счет ибо это только для 80+ актуально и то даже сейчас может возникнуть потребность в спутнике на определенной орбите и вешать его там на 5 лет ради месячной задачи нерентабельно, да и стоит 5-15 летний САС зверских денег и большого хайтека, что для СССР всегда проблема

Советская промышленность исключительно рада заказам на спутники на универсальных платформах ДС-У и КАУР :)
так не то же самое, тут можно внести изменения в то же самое железо еще и изучив баг своим глазом и + деньги так мы теряем спутник до выполнения миссии или проверки всего остального фарша, а так на одном аппарате выполняем программу испытаний на нескольких или вместо запиливания нового для новой фишки используем основу от уже ненужной, это не только экономия бабла и дифецитной электроники но и времени!

ОС как бы говорит нам, где нужен оператор.
тут причина и следствие не связаны, просто посадить оператора в другие условия не было возможности с одной стороны, а развитие разведки с человеческим участием не было отработано с другой, в АИ есть опыт Север-Р и есть база и грузоподъемность Зари

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

всего на 10 т больше Бурана, а это ведь не ССТО и стоимость эксплуатации была бы сравнимой.

Вы это... Не путайте. Буран-то сам ПГ. Лучше сравните с оригинальной Энергией с ПГ в 100 тонн...

И кстати, это - для двухступенчатой, но полностью многоразовой системы. Заветные 40 тонн, между прочим ;)

и все это будет мелкосерийным золотом на раз и задолго зарание, а в моем варианте в течение недели можно запустить нужную версию

Коллега, в вашем варианте - точно так же на раз, задолго и заранее. Вы думаете, в Советском Союзе сделать МОДИФИКАЦИЮ пилотируемого корабля проще, чем запустить его с дополнительной отдельной ПГ? Бюрократии на порядок больше, вам бы ещё и два предварительных полёта на допуск бы заставили сделать.

Что я и предложил

Вы слишком много предложили снять :(

тем более кроме ракет перехватчику нужны прицелы-дорогие штуки..

а это как раз съёмное в спускаче.

или вообще штатное на Заре - ибо стыковаться порой надо с совсем неактивными штуками, там без прицела никак.

для этого ему нужно топливо

Для прецессии орбиты топливо не нужно ;)

А если резко менять орбиту - то кораблю топлива нужно больше в разы, чем малому спутнику.

и вешать его там на 5 лет ради месячной задачи нерентабельно

Ну вообще и двух лет советского САС(у больших спутников БС штатно, правда, 5) бывает достаточно - а вы про какие такие месячные задачи говорите?

так не то же самое, тут можно внести изменения в то же самое железо еще и изучив баг своим глазом

*непонимающе смотрит* Так для этого есть ОС и БС, чего вам ещё надо? ОС для мелких девайсов, что можно притащить на модуль и пользовать, БС для больших, с собственной платформой.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кстати, это - для двухступенчатой, но полностью многоразовой системы. Заветные 40 тонн, между прочим
кому как, но я прав, почитайте историю ГК, большая эффективность "моей" схемы с большой моноблочной первой ступенью была тогда осозноваема, но блоки А и Ц разрабатывались УЖЕ для Энергии а борт и плоскости для Бурана, при разработке с нуля же вполне логичен выбор эффективной схемы, тем более что блок А может быть создан и введен в эксплуатацию до готовности средств возвращения с орбиты (тем более с опытом Подъема) на НК же Дмитрий В. посчитал что выйгрыш для тандема/перелива 40%!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, в вашем варианте - точно так же на раз, задолго и заранее. Вы думаете, в Советском Союзе сделать МОДИФИКАЦИЮ пилотируемого корабля проще, чем запустить его с дополнительной отдельной ПГ? Бюрократии на порядок больше, вам бы ещё и два предварительных полёта на допуск бы заставили сделать.

большенство вариантов беспилотные... 3-10 пусков при многоразовости (хоть раз в неделю) достижымы без напряга на 10 лет как в РИ

Вы слишком много предложили снять

всего лишь оптимизация для сокращения затрат времени и ресурсов на модификацию и уменьшение возможных ошибок при работах

а это как раз съёмное в спускаче.

что я и предложил

или вообще штатное на Заре - ибо стыковаться порой надо с совсем неактивными штуками, там без прицела никак.

разные вещи все же..

Для прецессии орбиты топливо не нужно

:sorry: сори

но нужно время...

А если резко менять орбиту - то кораблю топлива нужно больше в разы, чем малому спутнику.

только корабль многоразовый а спутник кончится после такой операции

бывает достаточно - а вы про какие такие месячные задачи говорите?
локальный/региональный конфликт типа фолклендов или кризис типа Карибского, крупные учения США на стратегическом направлении, часто возникают ситуации длительностью буквально в пару дней и тут такое средство очень может пригадится

*непонимающе смотрит* Так для этого есть ОС и БС, чего вам ещё надо? ОС для мелких девайсов, что можно притащить на модуль и пользовать, БС для больших, с собственной платформой.

Согласен, но тогда Вы должны пойти на расширение програм ОС и БС ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По АИ ГК

масса крылатого блока А без топлива была бы меньше массы аналогичного блока Ц из-за ТЗП (10-15 тонн) примем е равной 100 тоннам (4 блока А РИ имеют массу 220 тонн с учетом средств спасения крылатые были бы тяжелее) стартовая масса АИ блока А 1330 тонн при тяге 2960 тонн, запас массы на II ступень и ПГ 700 тонн..

скорость 1,8 км/с нужно еще 6 км/с набрать (основные потери ХС уже отбиты первой ступенью) при использовании водорода на второй (500-520 тонн топлива) конечная масса на орбите 180 тонн на ПГ 70 тонн (У ГК-175 40 тонн только при использовании всех модернезированых ДУ) при этом стартовая масса меньше на 400 тонн

если же многоразовый блок второй ступени не удается выпилить то с одноразовым (или частичномногоразовым) блоком ПГ достигнет 100 тонн

нам такой монстр не к чему

35-40 тонник выйдет в полтора раза легче и дешевле диаметры можно взять меньше и нужен перелив Н2 из блока А в блок Ц потребуется 2 РД-170 и 2 РД-0120 с одноразовой второй ступенью Мпг достигнет 60-65 тонн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, может всё ж переведете на читабельный для меня записи Мишина по МОК?

всего лишь оптимизация для сокращения затрат времени и ресурсов на модификацию и уменьшение возможных ошибок при работах

ppts_propulsion_sep_1.jpg

разные вещи все же..

В упор не вижу разницы между подлётом со стыковкой к неактивному своему спутнику и пуском ракет по такой же цели. Комп Зари уже суров, вывезет.

возникают ситуации длительностью буквально в пару дней и тут такое средство очень может пригадится

В Союзе на такой случай было принято держать на космодроме ракеты и специальные спутники - в резерве.

Согласен, но тогда Вы должны пойти на расширение програм ОС и БС

ДОС и так многомодуль и их делать не успевают, БСов сколько смогут - столько сделают, пусть даже в ущерб ряду более мелких - ибо профит в повышении САС и прочих плюшек. Возвратные капсулы для таких станций ещё под Алмаз делали. Куда расширять?

35-40 тонник выйдет в полтора раза легче и дешевле диаметры можно взять меньше и нужен перелив Н2 из блока А в блок Ц потребуется 2 РД-170 и 2 РД-0120 с одноразовой второй ступенью Мпг достигнет 60-65 тонн

Мне только один вопрос в ваших расчётах не ясен - как вы собрались и откуда переливать водород из керосинового блока А в водородный блок Ц?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, забавное следствие из этого мира развилки.

Если здесь семёрку делали из 4-х бакоблоков от Р-5 под керосин-кислород и одного удлиненного почти вдвое, то Р-9 здесь будет совсем другой.

А именно - первой ступенью один боковик от Р-7(~30 тонн) с РД-108, плюс вторая ступень того же диаметра с движком от блока Е(тонн 8). 300-килотонная БЧ РА-17 весом в тонну на таком аппарате со свистом долетает до Америки. Такой девайс могут сляпать уже в 59-м... Ничего особенного, но КК амерам переживать интереснее.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now