Обсуждение мира Regnum Russiae

[Тарас]

Ну как - что вы думаете, коллега?

Я склоняюсь к тому, що выбор будет в пользу Константина

[Ottokar]

Почему?

[Тарас]

Почему?

Выберет сторону силы. Так как в первую очередь Роман преследует собственные интересы и для него важен Киев. Могут договориться, что после смерти Ростислава Киев отойдёт Роману

ЕМНИП, Рюрик Ростислави стал киевским князем только после смерти Романа в 1205 году. До того, он был в монахах. Так что совсем вероятно, что Роман в АИ продолжит быть великим князем

[Ottokar]

Да, как вариант - тем более что детей у Ростислава Рюриковича нет.

[Тарас]

В дополнение в РИ Ростислав умер в 1218 году

[Ottokar]

Но встает другой вопрос. В РИ Константин при Липице итак победил. Здесь у него ещё и силы Романа. Что это поменяет?

[Тарас]

Но встает другой вопрос. В РИ Константин при Липице итак победил. Здесь у него ещё и силы Романа. Что это поменяет?

Особо ничего не изменит. Просто будут дополнительные силы от Романа. Если же он станет на сторону противников, то результат менее предсказуем

[Ottokar]

Любопытная статья про главного героя развилки (1, 2, 3, 4). Если вкратце - Роман Мстиславич поддерживал гибеллинов, так что получение короны от Папы - маловероятно. В ближайшее время постараюсь более подробно отписаться на тему данной АИ, если будут время и душевные силы.

Изменено 25 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

А вот вариант с получением короны от императора (то, что в РИ хотел провернуть Витовт) представляет мне весьма и весьма перспективным.

[Тарас]

А вот вариант с получением короны от императора (то, что в РИ хотел провернуть Витовт) представляет мне весьма и весьма перспективным.

ЕМНИП, кто-то из историков доводил, что Роман планировал создать государство подобное СРИ, только на территори Руси. Не знаю правда ли, но весьма любопытная идея. И в этой же статье упоминалось, что Роман как раз планировал получить корону от императора. В таком случае гипотетическая "империя" Руси есть союзником СРИ. А это может значить возможную значительную помощь на борьбу с монголами

[Ottokar]

Грушевский справедливо отмечает, что приписывание Татищевым (большим фантазером, если не сказать хуже) подобных намерений Роману Мстиславичу - явное осовременивание. Наиболее реалистичен вариант, при котором император Филипп Швабский пожалует своему другу и союзнику Роману титул короля Руси. Тем более что как раз в его правление королевский титул был пожалован князю Чехии Пржемыслу Оттокару I, другому союзнику Филиппа.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Ах да, знаменитый император Фридрих II Гогенштауфен, к слову - племянник того самого Филиппа Швабского. Так что в этой АИ образуется союз между галицко-волынскими князьями и Гогенштауфенами. Кроме того, при выживании Романа Мстиславича не будет венгерского правления в Галиче - когда венгры туда изначально прибыли с целью защиты малолетних детей Романа - и Арпады также могут остаться союзника Романа и его потомства. В принципе, в рамках радикального антидетерминизма можно даже прописать совместное выступление Даниила Галицкого и венгерского короля против Батыя. Вот только гложут меня сомнения, что - даже если такой союз состоится! - монголы их всё равно побьют.

[Ottokar]

Но вообще перед тем, как рассуждать о татаро-монголах, нужно разобраться, что будет на Руси до того. В реальной истории гибель Романа Мстиславича и последующая война за галицко-волынское наследство очень сильно поменяла общерусские политические расклады - вызвав сначала конфликт Всеволода Большое Гнездо с претендующими на Галич Ольговичами, следствием которого стал поход владимиро-суздальских войск на Рязань и последующее восстание в Новгороде против Мирошкиничей, приведшее в конечном итоге к вокняжению на новгородском престоле Мстислава Удатного с последующей гражданской войной Всеволодовичей за владимирский "стол".

[Ottokar]

Вообще, ИМХО, в этой АИ совсем по-другому может сложиться поход Всеволода на Чернигов в 1207 году. В реальной истории, узнав о предательстве своих рязанских союзников, он ограничился захватом Рязанского княжества. В этой АИ жив Роман Мстиславич - потенциальный союзник в борьбе с Ольговичами (и, к слову, Мономашич - как и Всеволод). Галичане и волыняне могут вторгнуться в Черниговское княжество с запада, а владимиро-суздальцы - с севера (при поддержке тех рязанских князей, которые остались на стороне Всеволода). Правда, не факт, что такой поход будет удачен. В общем, думать надо.

[Тарас]

Если силы Даниила и венгерского короля встретятся с Бату гдето в Карпатах, то есть немалая вероятность разбить силы монголов и, по крайней мере, тогда есть возможность в Западной Руси получить более привелигированный вассалитет чем в РИ.

Касательно похода на Чернигов. Поход может быть и удачным, но Ольговичей смогут, разве-что, пойти на некоторые уступки

[Ottokar]

У меня, собственно, два вопроса:

1. Как Вам вариант, при котором кайзер Филипп Швабский присваивает Роману Мстиславичу королевский титул?

2. Нельзя ли, на Ваш взгляд, привлечь к походу на Чернигов, окромя Романа, ещё и смоленских Ростиславичей?

[Тарас]

У меня, собственно, два вопроса:

1. Как Вам вариант, при котором кайзер Филипп Швабский присваивает Роману Мстиславичу королевский титул?

2. Нельзя ли, на Ваш взгляд, привлечь к походу на Чернигов, окромя Романа, ещё и смоленских Ростиславичей?

1. Это отличный вариант. Причем более реалистичный чем корона от Папы и католизация Руси

2. Чтобы их привлечь нужно им что-то пообещать в замен. А какие интересы в смоленских Ростиславичей на то время могут быть?

[Ottokar]

1. Да, тем более что тогда разделение на "католиков" и "православных" не оформилось окончательно.

2. Ну вроде бы у них отношения с Черниговским княжеством были не слишком хорошие, как я помню.

[Тарас]

1. Да, тем более что тогда разделение на "католиков" и "православных" не оформилось окончательно.

Я о том, что развитие религии не слишком изменится по сравнению с РИ. Возможно будет большая интеграция с Римом нежели с Константинополем

2. Ну вроде бы у них отношения с Черниговским княжеством были не слишком хорошие, как я помню.

Это да. Нужно почитать о конфликтах тех времен между ними и Черниговом

[Ottokar]

На Ваш взгляд - можно ли сокрушить Чернигов совместным походом или всё же нет?

[Тарас]

На Ваш взгляд - можно ли сокрушить Чернигов совместным походом или всё же нет?

Чесно говоря, думаю, что сокрушить Чернигов одним походом невозможно. Так как он силён в военном плане, а также может и союзников найти для равновеси

[Ottokar]

В таком случае, ИМХО, в 1207-ом году мало что изменится - хотя само это утверждение спорное, так как, например, в этой АИ не будет захвата черниговцами Переяславля-Южного, до того принадлежавшего Ярославу Всеволодовичу. А вот дальше... В РИ, как Вы знаете, после смерти Всеволода Большое Гнездо началась гражданская война между Константином Всеволодовичем и его младшими братьями. Я тут посмотрел матчасть - и понял, что Роман Мстиславич поддержит Юрия и Ярослава. Потому что на стороне Константина выступают враждебные Роману Ростиславичи. В самой Липицкой битве Роман вряд ли поучаствует (и это к лучшему - Мстислав Удатный был крут, может и разгромить "короля Руси"), а вот совместно с Ярославом (который в этой АИ остается в Переяславле-Южном) выгнать из Киева Ростислава Рюриковича - why not?

[Тарас]

В таком случае, ИМХО, в 1207-ом году мало что изменится - хотя само это утверждение спорное, так как, например, в этой АИ не будет захвата черниговцами Переяславля-Южного, до того принадлежавшего Ярославу Всеволодовичу. А вот дальше... В РИ, как Вы знаете, после смерти Всеволода Большое Гнездо началась гражданская война между Константином Всеволодовичем и его младшими братьями. Я тут посмотрел матчасть - и понял, что Роман Мстиславич поддержит Юрия и Ярослава. Потому что на стороне Константина выступают враждебные Роману Ростиславичи. В самой Липицкой битве Роман вряд ли поучаствует (и это к лучшему - Мстислав Удатный был крут, может и разгромить "короля Руси"), а вот совместно с Ярославом (который в этой АИ остается в Переяславле-Южном) выгнать из Киева Ростислава Рюриковича - why not?

По сути то, главной задачей для Романа есть получение Киева и титула великого князя. Поэтому да, он попытается, в случае АИшного выживания, приложить силы к получения Киевского княжества

Ну и с Мстиславом Удатным Роман Мстиславич вряд ли захочет конфликтовать прямо

[Тарас]

Тут выходит, что к 1210 году Роман получает в своё владение Киев и титул. К тому же, в это же время коронуется германским императором и, что не мало важно, получает сильного союзника. Но во многом может втянуться в европейские разборки. И самое главное - здесь не должно быть конфликта с венграми, скорее наоборот

[Ottokar]

Конфликта с венграми не будет, в РИ именно Роман договорился о опеке венгерского короля над его детьми в случае его смерти.

С Мстиславом Удатным может ссориться и не захочет - а вот выгнать его смоленских родственников из Киева очень даже может.