1937 г. Япония нападает на СССР

[Иван Ситников]

Это какие-такие "японские планы", если Япония переориентировалась на полномасштабную войну с СССР, простите? Нет, понятно, что В ТЕОРИИ, когда-нибудь, Китаю не выгодно чрезмерное усиление Японии, и как только он разберется с внутренними проблемами - так, возможно, поможет СССР. Если договорится.

Эээ - можно узнать источник вашей информации о Китае позволяющий вам так думать. Японцы де факто воюют в Китае и рвут его уже с 1930-31 годов

Ну как сказать, воюют они там постольку-поскольку. Большая война началась именно в 37, когда вторглись в застенный Китай. До этого момента - это какие-то разборки на окраинах, которые де-факто китайскими не были уже лет дофига как.

Китай, конечно, не то чтобы совсем не хочет вернуть это вот все. Он хочет. И вернет, если будет возможность. Но для того чтобы такая возможность была - надо вернуть Гуанчжоу, Юньнань, Гуанси, Тибет, Синцзянь опять же. В общем, ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ что не контролируется, и что лежит гораздо ближе в плане возможностей. А там можно и на Маньчжурию замахнуться, конечно, если будет возможность. Но не начинать же с самого сложного.

[Curioz]

Sergio,

http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt

Вот Солженицын. Почитайте его. Сможете придраться?

АИ написал много ерунды, но 40 тысяч генералов Вы у него не найдете.

А что порядка 90% командиров от бригады и выше были в 1937-39 репрессированы - вроде не тайна.

[Владимир Станкович]

А что порядка 90% командиров от бригады и выше были в 1937-39 репрессированы - вроде не тайна.

Если верит Уколову и Ивкину изучавших судебную статистику по РККА то в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека,

(Уколов - экс -председатель военной коллегии ВС РФ)

По Сувенирову -( у которого правда оказалось что из 15 командармов 1 ранга расстреляли 19) - репрессировано было 65% высшего комсостава из них комбригов -порядка 50%

А там можно и на Маньчжурию замахнуться, конечно, если будет возможность. Но не начинать же с самого сложного.

Наоборот - навязать японцам войну на два фронта -чем плохо?

Они просто убегали и действовали вдали от японских коммуникаций

Хм...

Февраль 1939 --оборона Цзюньчжоу и Хайкоу и отражение Хайнаньской десантной операции.

Март-апрель оборона Наньчаня

Апрель -контрнаступление на Хонань и Нанчань.

В июнь 1939 --оборона Шаньтоу и Фучжоу.

Июль -сентябрь 1939 -- бои на чаншайском направлении. (Как раз в момент событий на Халхин-Голе)

10 октября --Нанчаньский контрудар стоивший японцам до 25 тысяч убитых.

Не похоже на убегание...

Кстати - сил у японцев хватит? У них в 1937 в Китае вот такой расклад

В японской армии, выделенной для боевых действий в Китае, было 12 дивизий, насчитывавших 240—300 тысяч солдат и офицеров, 700 самолётов, около 450 танков и бронемашин, более 1,5 тысяч артиллерийских орудий. Оперативный резерв составляли части Квантунской армии и 7 дивизий, размещённых в метрополии. Кроме того, имелось около 150 тысяч манчжурских и монгольских солдат, служивших под началом японских офицеров.

Р. Э. Дюпюи, Т. Н. Дюпюи. Всемирная история войн. — С-П,М: АСТ, кн.4, с.342

[Иван Ситников]

Наоборот - навязать японцам войну на два фронта -чем плохо?

Тем, что Китай ПОКА не готов воевать и ему надо разобраться с внутренними проблемами.

[Владимир Станкович]

Тем, что Китай ПОКА не готов воевать и ему надо разобраться с внутренними проблемами.

1.Никто ж не говорит что Гоминьдан вступит в войну сразу

2. Но воевали же в 1937 -и не так уж и плохо если знать в каком состоянии был Китай

3. А японцы готовы? Если японцы переоценивают силы и не перерезают Транссиб - такое неудачное течение событий весьма вероятно - то как раз самое время китайцам вонзить ножь в спину старому врагу оголившему тылы

[Тома]

вонзить ножь в спину старому врагу оголившему тылы

Ежели враг оголил тылы - в них и надо вонзать. Не в спину.

[КотКот]

Даже если японцы перережут Транссиб, как они смогут остановить Красную Армию, атакующую через КВЖД.....

[Иван Ситников]

1.Никто ж не говорит что Гоминьдан вступит в войну сразу

2. Но воевали же в 1937 -и не так уж и плохо если знать в каком состоянии был Китай

3. А японцы готовы? Если японцы переоценивают силы и не перерезают Транссиб - такое неудачное течение событий весьма вероятно - то как раз самое время китайцам вонзить ножь в спину старому врагу оголившему тылы

ЕСЛИ. Если Япы войну быстро проиграют (а они ее довольно быстро проиграют, если не сумеют быстро перерезать Транссиб, силы-то все-таки у СССР больше) - то Китай безусловно придет "на готовенькое".

Но если нет - то нет.

Даже если японцы перережут Транссиб, как они смогут остановить Красную Армию, атакующую через КВЖД.....

КВЖД идет после Транссиба, т.е. если япы перережут транссиб, то КВЖД уже под ними. И она изначально под ними. Как РККА будет через нее атаковать - откуда вообще?

[Sergio]

http://lib.ru/PROZA/...NICYN/gulag.txt Вот Солженицын. Почитайте его.

И где тут про "40 тысяч расстрелянных генералов"?!

Ведь опять врете, причем тупо и нагло.

http://www.izstali.c...strelnartr.html - вот инфа

Это мусор, а не "инфа". Впрочем, от вас я другого пока и не видел.

Если верит Уколову и Ивкину

Это из трэш-опуса по ссылке выше скопировали?

P. S. Так кому принадлежит "гипотеза про 40 тысяч расстрелянных генералов"?

По Сувенирову -( у которого правда оказалось что из 15 командармов 1 ранга расстреляли 19

Без ссылок верить вам на слово было бы очень наивно, но если исходить только из этих слов - то никакого противоречия здесь нет.

Р. Э. Дюпюи, Т. Н. Дюпюи. Всемирная история войн. — С-П,М: АСТ, кн.4, с.342

Выходные данные говорят, что такой книги просто нет)

И, кстати, данный абзац принадлежит перу авторов или является комментарием отечественных редакторов?

Изменено 9 Dec 2013 пользователем Sergio

[Curioz]

у которого правда оказалось что из 15 командармов 1 ранга расстреляли 19

Там специально для одаренных примечание - "без учета Штерна, Смушкевича, Мерецкова, Павлова и Локтионова, репрессированных в других званиях" С их учетом - из 20 расстреляно 19, Мерецков выжил, но его избивали так, что он еще в конце 1941 не мог стоять на ногах, и на заседаниях Ставки ВГК сидел при стоящем Сталине. Надеюсь, ему было стыдно.

репрессировано было 65% высшего комсостава из них комбригов -порядка 50%

ОК, вычтите комбригов, которых было репрессировано "всего порядка 50%". Много навоюете?

Еще по флоту полезно посмотреть (Япония - морская держава). За 1936-39 сменилось 6 наркомов ВМФ,из которых:

с 1931 по 10.6.37 - Орлов, расстрелян,

по 28.12.37 - Викторов, расстрелян,

по 30.6.38 - Смирнов, расстрелян,

по 8.9.38 - Смирнов-Светловский, расстрелян,

по 6.4.39 - Фриновский, расстрелян,

и только Н.Г. Кузнецов выжил, хотя после войны по анекдотическому обвинению в "передаче англо-американцам советских морских секретов" его судили.

Много навоюете? Николай II со своей кувырк-коллегией благодушно курит в сторонке.

[Владимир Станкович]

Еще по флоту полезно посмотреть (Япония - морская держава). За 1936-39 сменилось 6 наркомов ВМФ,из которых:

Хоть даже Нельсона с Макаровым воскреси - флот Японии все равно будет на порядок сильнее. ТОФ героически погибнет нанеся какой то ущерб - все ж побольше наверное чем российский императорский в Цусиме ... Но вот на суше японцам придется иметь дело с обратной пропорцией - танки в СССР и получше и их скажем так несколько больше

ОК, вычтите комбригов, которых было репрессировано "всего порядка 50%". Много навоюете?

И учтите что это даже не за два года а за три.

Егоров например в 1937 еще вполне замнаркома

Это из трэш-опуса по ссылке выше скопировали?

Из Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938

Арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А. Т. Уколов и В. И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления.

КВЖД идет после Транссиба, т.е. если япы перережут транссиб, то КВЖД уже под ними. И она изначально под ними. Как РККА будет через нее атаковать - откуда вообще?

КВЖД могут перерезать в Приамурье или Приморье - но что это им даст после того как РККА войдет в Манчжурию парой тройкой тысяч танков? Да и китайцы что то спроворят

[Иван Ситников]

КВЖД могут перерезать в Приамурье или Приморье - но что это им даст после того как РККА войдет в Манчжурию парой тройкой тысяч танков? Да и китайцы что то спроворят

С какой стороны РККА войдет в Маньчжурию, если японцы перережут транссиб? Кроме как со стороны МНР там входить неоткуда.

Китайцы, как я уже аргументированно объяснил, ничего не "спроворят".

[Sergio]

Из Википедии

Так бы прямо и написали - неизвестные авторы русскоязычной википедии, поминая всуе такие-то фамилии, пишут, что...

А то можно подумать, будто вы сами вдруг прочитали авторов, на которых тут "ссылаетесь".

Сувениров и "Дюпуи" тоже цитируются по изложению википедов?

P. S. Так кому принадлежит "гипотеза про 40 тысяч расстрелянных генералов"?

[КотКот]

КВЖД могут перерезать в Приамурье или Приморье - но что это им даст после того как РККА войдет в Манчжурию парой тройкой тысяч танков? Да и китайцы что то спроворят

С какой стороны РККА войдет в Маньчжурию, если японцы перережут транссиб? Кроме как со стороны МНР там входить неоткуда.

Китайцы, как я уже аргументированно объяснил, ничего не "спроворят".

Через Забайкалье прямо на Харбин вдоль железки КВЖД.....

[Иван Ситников]

Через Забайкалье прямо на Харбин вдоль железки КВЖД.....

Ну дык, да. Там и будет фронт. Не около Харбина т.е, а в Забайкалье.

И насколько успешно советские танки будут сражаться япами - еще вопрос.

Это не будет, как написал коллега Станкович "войдет в Маньчжурию" - это будет "попробует потеснить врага наступая вдоль линии снабжения на его территории с большими потерями".

И отбить эту атаку, учитывая ограниченную пропускную способность транссиба и гораздо более выгодное плечо коммуникаций у Японии - у самураев есть все шансы.

[КотКот]

Тоесть продолжил Войну 1905 года с тех рубежей, где закончили....

[Curioz]

флот Японии все равно будет на порядок сильнее

Это, конечно, меняет дело. Надо расстрелять всех адмиралов - нехрен без толку есть народный хлеб!

Но вот на суше японцам придется иметь дело с обратной пропорцией

Лещенко. Вы приводите статью из Википедии, но даже не посмотрели, что 1-й же источник в списке (автореферат Мильбаха) это как раз исследование репрессий в сухопутных войсках на ДВ. Там тоже все было более чем печально:

Блюхер - арестован, умер под следствием;

Штерн - арестован, расстрелян (но в 1941; впрочем, в 1937 он вообще в Испании);

Ефремов - вызван в Москву, арестован, обвинен на очной ставке Дыбенко, что завербован тем в американские шпионы, освобожден при личном вмешательстве Ворошилова и Микояна;

всего же - "16% уничтоженного в период репрессий «красного генералитета» - представители восточных воинских формирований армии и флота. Всего же в 1936-1939 гг. ОКДВА(КДФ), ЗабВО, СибВО, 57 ОК, ТОФ и АКВФ были арестованы 174 представителя высшего командно-начальствующего состава".

Егоров например в 1937 еще вполне замнаркома

Причем вместо организации обороны от японцев он судит участников "военно-фашистского заговора". Воистину, "не рой другому яму"!

КВЖД могут перерезать в Приамурье или Приморье - но что это им даст после того как РККА войдет в Манчжурию парой тройкой тысяч танков?

Да то же, что дало немцам перерезание Минского шоссе. Все эти тысячи танков, оставшиеся без горючего, будут брошены экипажами, оставшимися без еды (а в условиях Монголии и Манчжурии - еще и без воды)...

[КотКот]

У вас с картой всё в порядке?

Причём танки в Манчжурии и Приморье?

[Curioz]

Причём танки в Манчжурии и Приморье?

Если перерезать пути снабжения, то исход немного очевиден. Речь о Транссибе, ибо КВЖД и так в руках японцев до самой советской границы.

[КотКот]

А танкам в Забайкалье чего от этого?

[Иван Ситников]

А танкам в Забайкалье чего от этого?

У СССР анлимитед танки? Суть такова, что основная группировка как раз в приморье, которое оказывается отрезанным от забайкалья, после чего япы радостно встречают пленных красноармейцев. А потом ПОКА СССР оправится от такого чувствительного поражения, пока перебросит новые войска на ДВ... Встреча будет где-то у Байкала в общем.

[КотКот]

А с чего это?

Откуда у японцев такая прыть?

[Иван Ситников]

А с чего это?

Откуда у японцев такая прыть?

Ну, скажем так, я взял самый привлекательный для японцев вариант. Понятно, что если они этого НЕ сумеют сделать - то их довольно быстро РККА нагнет до самого Сеула.

Но у нас-то все-таки война по условию задана как "тяжелейшая" - а это возможно только в случае огромных успехов японцев в начале войны.

[Урус-хай]

(Зевая) Есть и Монголия. Помните? СССР как раз на Халхин-Голе и Хасане бил и через Монголию...

[Тома]

Но у нас-то все-таки война по условию задана как "тяжелейшая" - а это возможно только в случае огромных успехов японцев в начале войны.

То есть вы просто постулируете эти начальные успехи авторским произволом. На здоровье, но тогда не в этом разделе, видимо?