Разум без мозга

63 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Мелким животным порой бывает не нужна даже нервная система. Миксомицеты действуют слаженно, являясь просто колониями отдельных клеток. Венерина мухоловка - вообще растение. Кстати, флора вообще двигается целенаправленно, хоть и очень медленно - это особенно хорошо видно на примере всяких усиков гороха и крутящегося подсолнуха.

И вот я подумал - а почему бы не поискать предел таким явлениям? Мозг, конечно, штука удобная, но незаменимая ли? Каким образом может функционировать сложное и подвижное "животное", у которого нет не только единого вычислительного центра, но даже его аналога, вроде замены нейронов кровеносной системой?

В идеале хочется представить разумное существо, лишённое даже подобия нервной системы, но посмотрим, как карта ляжет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В каком-то кинофильме был эпизод, когда Железный Феликс говорит своему сподвижнику : "Думай не печёнкой, а головой!"...

А если - желудком?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если в желудке будет полно нервов, то он уже станет мозгом ДЕФАКТО.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сразу вспомнилась "Большая гора" из Fallout New Vegas...

Изменено пользователем Максим...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если - желудком?!...

Это всё равно будет специальный орган.

Сразу вспомнилась "Большая гора" из fallout New Vegas...

Без понятия, что это такое, если честно %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я предлагал когда-то мышление на основе взаимодействия магнитных полей. То есть имеем некий орган клектки которого содержат магнитные частицы.Электрическое поле клетки воздействует на магнитные частицы, магнитное поле меняется. Изменение магнитных полей клеток и их взаимодействие и создает процесс мышления. Никаких нейронов не нужно, так как нет электро-химических сигналов.

Мозгом и нервной системой это не является. Это нечто, не имеющее аналогов в земной биологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без понятия, что это такое, если честно %)

Там одному человеку, который очень любил совать свой нос в чужие порталы дела, некие безумные ученые вынули мозг и заменили имплантатом, но из-за какой-то там особенности (или мутации, Fallout - мир после ядерной войны) наш герой сумел сохранить разум (хотя и урезанный в возможностях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В интернете такие организмы сплошь и рядом встречаются, косяками ходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, я как-то в советском журнале - название забыл, к сожалению ( :sorry: ) - читал про английского моряка. Он по реке плыл на тяжёлой барже и неудачно голову поднял. Она оказалась между надстройкой и каменным пролётом моста (19 век - что вы хотите?) - вообщем, ему верх черепушки вместе с содержимым как ножом срезало... И нифига... Врачи в афиге, пациент - тоже... Заштопали. Выжил. Жил потом долго и счастливо с женой и детьми...

Весело, правда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сам видел как после выстрела в голову( метров 15, ЗЗ226 под 9Пар) нетмистерок бегал еще минуты две. Пришлось добавить. Свалился на 7-8 выстреле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нетмистерок

Кто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сам видел как после выстрела в голову( метров 15, ЗЗ226 под 9Пар) нетмистерок бегал еще минуты две. Пришлось добавить. Свалился на 7-8 выстреле.

Вот специально для таких случаев и придумали 45-й калибр. Чтоб наверняка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сам видел как после выстрела в голову( метров 15, ЗЗ226 под 9Пар) нетмистерок бегал еще минуты две. Пришлось добавить. Свалился на 7-8 выстреле.

Вот специально для таких случаев и придумали 45-й калибр. Чтоб наверняка.

44Маг лучше. Но что в кабуре было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я прочитал как мозги без разума и крепко задумался :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А во -

http://bookre.org/reader?file=18630

– Я всегда задумывался над тем, где она помещается, эта память, – сказал Федя.

Алик оживился:

– Вот именно, где? Можно с большой достоверностью сказать, что в мозгу нет специального центра памяти.

– Может быть, в каких-нибудь молекулах…

– Вряд ли, – заметил Алик. – Память слишком устойчива, чтобы быть записанной на молекулярном уровне. В результате непрерывного обмена веществ молекулы все время обновляются…

Мы задумались. Когда говоришь с Мониным, вещи, которые кажутся простыми, вдруг начинают выглядеть чудовищно сложными и запутанными.

– Что это за машина? – спросил Мигай, приподняв чехол над небольшим столом.

– Это старая модель электроэнцефалографа.

– А, ну да, волны головного мозга?

– Да. Восьмиканальная машина. Сейчас есть лучше.

Алик открыл ящик стола и вытащил кипу бумаг.

– Вот электроэнцефалограммы людей, потерявших память…

Мы посмотрели на графики кривых, имевших почти строго синусоидальную форму.

– А вот биотоки мозга нормальных людей.

– Здорово! Значит, можно при помощи этой шарманки сразу определить, есть у человека память или нет?…

– Да. Правда…

– Что?

– Откровенно говоря, я не считаю термин «биотоки мозга» законным.

– Почему?

– Ведь мы снимаем электропотенциалы не с мозга. Он заэкранирован черепной коробкой, затем слоем ткани, богатой кровеносными сосудами, кожей…

– Но частоты-то малые…

– Все равно. Я сделал расчет. Если учесть проводимость экранировки, то нужно допустить, что в мозгу гуляют чудовищные электропотенциалы. На животных это не подтвердилось…

Мы выпили еще.

– Тогда что же это такое?

– Это биотоки тканей, к которым мы прикладываем электроды.

– Гм!.. Но ведь доказано, что эти кривые имеют связь с работой мозга. Например, вот эта память…

– Ну и что же?.. Разве мозг работает сам по себе?

– Ты хочешь сказать, что память…

Алик улыбнулся и встал.

– Хотите, я сниму биотоки с ваших голов?

Федор Егорьев почесал затылок и обвел нас глазами:

– Рискнем, ребята?

Мы рискнули, но почему-то почувствовали себя очень неловко. Как будто оказались на приеме у врача, от которого ничего не скроешь.

Первым сел в кресло Мигай. Алик приладил у него на голове восемь электродов и включил электроэнцефалограф. Медленно поползла бумажная лента. Перья оставались неподвижными.

– Никакой работы головного мозга, – прокомментировал Самозванцев.

– Прибор еще не разогрелся.

Вдруг мы вздрогнули. Тишину резко прорезало громкое скрипение острого металла о бумагу. Мы уставились на ленту. По ней как сумасшедшие с огромным размахом царапали восемь перьев, оставляя после себя причудливую линию.

– «Когито, эрго сум», – облегченно вздохнув, продекламировал Мигай.

Монин оставил ленту и, покопавшись, в бумагах, показал нам еще несколько электроэнцефалограмм.

– Вот запись биотоков мозга спящего человека. А вот типичная кривая бодрствования. На альфа-ритм накладываются тета и гамма…

– Любопытно, – задумчиво произнес Федя. – Так где же, по-твоему, находится память человека?

Алик начал нервно заталкивать бумаги в стол. Потом он сел и по очереди посмотрел на каждого из нас.

– Не темни, Фарадей. Мы чувствуем, что ты что-то знаешь. Где память, говори…

Мигай поднялся и шутливо взял Алика за борта халата. Он у него был расстегнут, под ним виднелся старенький, потертый пиджак,

– Ну, если вы так настаиваете…

– Хорошенькое дело, «настаиваете»! Мы просто требуем. Должны же мы знать, куда мы складываем нашу драгоценную эрудицию!

Мигай никогда не был тактичным человеком. Его мышление было идиотски логичным и отвратительно прямолинейным. Когда он так сказал, мне показалось, что в глазах у Монина блеснула недобрая искорка. Он плотно сжал губы, встал из-за стола и подошел к одному из шкафов. Он вернулся, держа в руках человеческий череп, который можно увидеть в биологическом кабинете любой школы. Ни слова не говоря, он поставил его на стол рядом с электроэнцефалографом и качал прилаживать на нем электроды. Мы окаменели от изумления.

Когда электроды оказались на месте, Алик пристально посмотрел на нас из темноты, затем повернул тумблер.

Восемь перьев все одновременно пронзительно взвизгнули и заплясали на бумаге. Как загипнотизированные, мы смотрели в насмешливые пустые глазницы. А прибор продолжал торопливо и взволнованно выписывать лихорадочную кривую биотоков бодрствующего человека.

– Вот так… – назидательно сказал Монин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В "Ложной слепоте" Питера Уоттса вроде бы инопланетяне думали всем телом, каждой клеточкой. Только у них интеллект был, а разума не было.

Изменено пользователем Poleno

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мозгом и нервной системой это не является. Это нечто, не имеющее аналогов в земной биологии.

вынули мозг и заменили имплантатом

– Вот так… – назидательно сказал Монин.

Всё это - отдельные органы для мышления, пусть и необычные.

вообщем, ему верх черепушки вместе с содержимым как ножом срезало... И нифига...

Однако нижняя часть осталась, верно? %) Все случаи, когда люди жили без части мозга, не считаются - кусочек всё равно оставался на месте. Есть и более необычные случаи, кстати - например, одному учёному голову пробил, кажется, протонный поток из ускорителя.

Я прочитал как мозги без разума и крепко задумался :grin:

Это было бы слишком просто .)

В "Ложной слепоте" Питера Уоттса вроде бы инопланетяне думали всем телом, каждой клеточкой. Только у них интеллект был, а разума не было.

Первый комментарий по теме)) Да, примерно об этом я и думаю - но не очень представляю, как именно это должно работать, если только не делать весь организм по типу мозга (что немного не то). Кстати, интеллект - это всё-таки часть разума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Первый комментарий по теме)) Да, примерно об этом я и думаю - но не очень представляю, как именно это должно работать, если только не делать весь организм по типу мозга (что немного не то).

Нет, там не летающие мозги. Там именно чужая "билогия", никаких филейных неокортексов.

Кстати, интеллект - это всё-таки часть разума.

Вооооот с этим к Питеру Уоттсу=))) Там у него это и разбирается. Кстати у произведения внушительный список научных источников, он не с потолка проблему взял.

PS

Прочитайте.

Вам может не понравится, но вы не пожалеете. ©Poleno

Изменено пользователем Poleno

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

например, одному учёному голову пробил, кажется, протонный поток из ускорителя.

Два чая сему коллеге - я тоже про это слышал. :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё это - отдельные органы для мышления, пусть и необычные.

Тогда пусть все клетки организма взаимодействуют магнитным полем, как я описывал.Тогда нет даже подобия специализированной нервной системы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

PS

Прочитайте.

В следующем году, если не забуду =)

Тогда пусть все клетки организма взаимодействуют магнитным полем, как я описывал.Тогда нет даже подобия специализированной нервной системы.

Мне кажется, тогда можно будет даже без магнитного поля обойтись.

Кстати, как растения это самое делают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, как растения это самое делают?

что именно? если это:

Миксомицеты действуют слаженно, являясь просто колониями отдельных клеток. Венерина мухоловка - вообще растение. Кстати, флора вообще двигается целенаправленно, хоть и очень медленно - это особенно хорошо видно на примере всяких усиков гороха и крутящегося подсолнуха.

То там все построено на хемотаксисе и феромонах (миксомицеты) или положительном фототаксисе (растения конкретно усики гороха и подсолнух) и реакции на давление (те же усики гороха так закручиваются на опору, а венерина мухоловка захлопывается)..... В любом случаи там реагирует отдельные клетки на раздражитель, и меняют свою конформацию (в основном используя перепад в тургорном давлении)......но есть более сложные процессы где нужно "согласовывать действия" тогда общий результат достигается при участии гормонов или феромонов, но этот процесс ни чем не отличается от такого у животных. И вряд ли может обеспечить достаточную скорость.

можно попробовать смоделировать, некий организм, где не будет специальных "нервных клеток", и возможно тогда не будет специального органа. Думаю такое могло бы быть, если все клетки между собой могли "общаться" используя некие специальные клеточные органеллы: например приспособленный для этого аналог цитоскилета (или нечто иное, тут серьезно надо думать). Тогда уже у первых много клеточных не будет надобности создавать отдельные нервные клетки. Но вот возникнет ли разум в этом случаи? или возможно в итоге часть клеток, с гипер развитыми спец. органеллами станут нервными и все равно возникнет мозг??

Но идея в том, что бы перенести нервную систему с уровня клеток на уровень органелл. Тогда возможно будет нужный результат.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут нужна высокая скорость передачи информации между клетками и низкая скорость её обработки внутри клеток.

Мир, где у животных часто отрубают большие куски тела, причем из разных мест. (это делают другие животные, например). При этом оставшееся часть тела выживает и живет дальше. Поскольку часто непредсказуемо теряются фрагменты тела, нужна максимально распределенная система управления, чтобы у неё не было центра, и чтобы повреждение центра не приводило к гибели организма.

Другой вариант. Мир с очень большими живыми клетками, масса которых может достигать нескольких килограмм. Многоклеточные организмы состоят из килограммовых клеток. У каждой клетки есть свой внутренний мир, и своя система управления. Клетки, из которых состоит крупное животное, не являются генетически идентичными, и каждая клетка имеет свою систему размножения, независимую от остального тела, и вообще многоклеточных организм напоминает стаю, особи которой могут и уходить, и приходить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на основе взаимодействия магнитных полей.
Магнитные поля не взаимодействуют. И электрические тоже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А во -

http://bookre.org/reader?file=18630

– Я всегда задумывался над тем, где она помещается, эта память, – сказал Федя.

Алик оживился:

– Вот именно, где? Можно с большой достоверностью сказать, что в мозгу нет специального центра памяти.

– Может быть, в каких-нибудь молекулах…

– Вряд ли, – заметил Алик. – Память слишком устойчива, чтобы быть записанной на молекулярном уровне. В результате непрерывного обмена веществ молекулы все время обновляются…

Мы задумались. Когда говоришь с Мониным, вещи, которые кажутся простыми, вдруг начинают выглядеть чудовищно сложными и запутанными.

– Что это за машина? – спросил Мигай, приподняв чехол над небольшим столом.

– Это старая модель электроэнцефалографа.

– А, ну да, волны головного мозга?

– Да. Восьмиканальная машина. Сейчас есть лучше.

Алик открыл ящик стола и вытащил кипу бумаг.

– Вот электроэнцефалограммы людей, потерявших память…

Мы посмотрели на графики кривых, имевших почти строго синусоидальную форму.

– А вот биотоки мозга нормальных людей.

– Здорово! Значит, можно при помощи этой шарманки сразу определить, есть у человека память или нет?…

– Да. Правда…

– Что?

– Откровенно говоря, я не считаю термин «биотоки мозга» законным.

– Почему?

– Ведь мы снимаем электропотенциалы не с мозга. Он заэкранирован черепной коробкой, затем слоем ткани, богатой кровеносными сосудами, кожей…

– Но частоты-то малые…

– Все равно. Я сделал расчет. Если учесть проводимость экранировки, то нужно допустить, что в мозгу гуляют чудовищные электропотенциалы. На животных это не подтвердилось…

Мы выпили еще.

– Тогда что же это такое?

– Это биотоки тканей, к которым мы прикладываем электроды.

– Гм!.. Но ведь доказано, что эти кривые имеют связь с работой мозга. Например, вот эта память…

– Ну и что же?.. Разве мозг работает сам по себе?

– Ты хочешь сказать, что память…

Алик улыбнулся и встал.

– Хотите, я сниму биотоки с ваших голов?

Федор Егорьев почесал затылок и обвел нас глазами:

– Рискнем, ребята?

Мы рискнули, но почему-то почувствовали себя очень неловко. Как будто оказались на приеме у врача, от которого ничего не скроешь.

Первым сел в кресло Мигай. Алик приладил у него на голове восемь электродов и включил электроэнцефалограф. Медленно поползла бумажная лента. Перья оставались неподвижными.

– Никакой работы головного мозга, – прокомментировал Самозванцев.

– Прибор еще не разогрелся.

Вдруг мы вздрогнули. Тишину резко прорезало громкое скрипение острого металла о бумагу. Мы уставились на ленту. По ней как сумасшедшие с огромным размахом царапали восемь перьев, оставляя после себя причудливую линию.

– «Когито, эрго сум», – облегченно вздохнув, продекламировал Мигай.

Монин оставил ленту и, покопавшись, в бумагах, показал нам еще несколько электроэнцефалограмм.

– Вот запись биотоков мозга спящего человека. А вот типичная кривая бодрствования. На альфа-ритм накладываются тета и гамма…

– Любопытно, – задумчиво произнес Федя. – Так где же, по-твоему, находится память человека?

Алик начал нервно заталкивать бумаги в стол. Потом он сел и по очереди посмотрел на каждого из нас.

– Не темни, Фарадей. Мы чувствуем, что ты что-то знаешь. Где память, говори…

Мигай поднялся и шутливо взял Алика за борта халата. Он у него был расстегнут, под ним виднелся старенький, потертый пиджак,

– Ну, если вы так настаиваете…

– Хорошенькое дело, «настаиваете»! Мы просто требуем. Должны же мы знать, куда мы складываем нашу драгоценную эрудицию!

Мигай никогда не был тактичным человеком. Его мышление было идиотски логичным и отвратительно прямолинейным. Когда он так сказал, мне показалось, что в глазах у Монина блеснула недобрая искорка. Он плотно сжал губы, встал из-за стола и подошел к одному из шкафов. Он вернулся, держа в руках человеческий череп, который можно увидеть в биологическом кабинете любой школы. Ни слова не говоря, он поставил его на стол рядом с электроэнцефалографом и качал прилаживать на нем электроды. Мы окаменели от изумления.

Когда электроды оказались на месте, Алик пристально посмотрел на нас из темноты, затем повернул тумблер.

Восемь перьев все одновременно пронзительно взвизгнули и заплясали на бумаге. Как загипнотизированные, мы смотрели в насмешливые пустые глазницы. А прибор продолжал торопливо и взволнованно выписывать лихорадочную кривую биотоков бодрствующего человека.

– Вот так… – назидательно сказал Монин.

Это классический прикол "золотого века электроэнцефалографии", с конца 40-х по начало 70-х, когда она была одним из двух объективных методов исследования в неврологии, причём второй - пневмоэнцефалография, заполнение желудочков мозга газом и рентген, являлась "малым хирургическим вмешательством" со смертностью до 1%.

Применялся к пришедшим в отделение ординаторам и к "научным журналистам" (последним, материалистам по должности, электроды накладывали на анатомический препарат череп, первым, полным энтузиазма от прикосновенности к Методу, предлагали подсоединить электроды к половой тряпке). Фокус состоял в

повернул тумблер

Дело в том, что в старых энцефалографах допускалась регулировка полосы пропускания в весьма широких пределах. Вот демонстратор незаметно выставлял 8-13 Гц (т.е. полосу альфа-ритма), и после фильтра белый шум на входе выглядел, как сигнал ЭЭГ (специалист легко отличал - но тут либо журналист, либо новичок-врач).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас